[Quild]

Citation :

Publié par Hutch

Je ne dis pas pas qu'il y a une erreur dans tes calculs sur l'équilibre.
Je dis juste que pour que le système soit pérenne, il faut que la masse salariale du pays soit constante dans le temps. Disons qu'elle est de 100€ aujourd'hui, l'Etat en touche 25€ sur la population active. Il s'engage à leur redistribuer plus tard. Et le système marche en théorie: c'est ton calcul. Mais il se sert des 25€ pour financer les retraités actuelles.

Si dans 40 ans la masse salariale est de 120€, l'Etat touchera 30€ par an, il n'aura aucun problème a nous rendre les 25€ promis, il pourrait même nous donner un peu plus. Par contre si on est pessimiste et qu'on se dit que les machines vont remplacer les employés, que la masse salariale va baisser à 80€, l'Etat n'aura plus que 20€ à nous filer. Il aura dépenser l'argent qu'on lui a donné au cours de notre carrière et devra faire une retraite des réformes pour faire rentrer de l'argent et assurer que le flux annuel tient. Est-ce qu'on fera monter le taux de cotisation à 31% pour assurer l'équilibre est-ce que la nouvelle génération sera prête à nous sacrifier car ils l'y croient plus ? A ce petit jeu il y aurait que des perdants dans notre génération, (mais en valeur absolue, cadres auraient plus à perdre).

Aujourd'hui il y a 1,7 actifs pour 1 retraité.
Si le système est à l'équilibre et compte tenu que tu cotises sur un peu + de 40 ans pour percevoir sur un peu moins de 20 ans (disons un ratio de 2 pour 1), ça veut dire que si on fout ce système en place aujourd'hui, rétroactif pour tous, l'état touche 170*2 = 340% de ce que lui coûtent les pensions.
edit: mea culpa maxima, ce calcul n'est pas bon. Si un retraité touche en 18 ans ce qu'il a cotisé en 42 ans, il faudrait 2,3 actifs par retraité pour un équilibre de flux annuels pour l'état.

Ce que je comprends pas c'est pourquoi le syndicat estime que le système n'est pas pérenne alors qu'ils va reverser - que le système actuel (des cadres).
En gros t'as des mecs qui disent "mouiii, on est pas convaincus que vous deviez supprimer notre système et le remplacer par le votre, parce que le votre on est pas sûr qu'il marche dans le temps" alors que leur système est + généreux. Je capte pas.
Et je capte pas non plus pourquoi ils ne gueulent pas au scandale de la nette diminution des retraites des cadres que ça impliquerait. Sans parler du plafonnement des cotisations pour les salaires supérieurs à 120k EUR brut annuel.

Citation :

Publié par Tiantai

Je comprends bien ton exemple mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion.
Avant tu pouvais faire 25 ans en France et 20 ans à l'étranger et avoir une retraite pleine calculée sur tes 25 années. Donc si tu avais touché 3k en France pendant 25 ans ça revenait strictement au même que si tu avais fais 45 ans en France à 3k également.
En gros 25 ans * 12 mois × 3k comme base du calcul.

Maintenant si tu fais la même chose, tu as tout tes trimestres mais tu auras (en gros) une retraite sur tes 25 années divisée par deux (20 ans qui seront considérés comme 0 alors qu'avant il n'entrait pas dans le calcul).
Du coup ça donnerait un truc du genre ((25 ans × 12 mois × 3k) + (20×12×0 ))/45 années de carrière.

Pour moi s'il ne précise pas la situation des expat il y a une énorme différence avec le système actuel.

Avec un contrat local ?
Hmmm, j'ai envie de dire non.
T'as des accords au sein de l'Union Européenne (+ quelques pays) et des accords de la France avec d'autres pays. Mais dans la plupart des cas tu vas toucher une pension de chacun des pays avec un prorata du temps que tu y as passé.

[Borh]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Retraite à 1 000 euros : qui en bénéficiera ?


Cette réforme n'est pas pour déplaire aux travailleurs qui aurait touché une petite retraite, je parle des français qui n'ont pas de privilèges et qui étaient la dernière roue du carrosse. Pour une fois, ils ont été valorisé par cette réforme et c'est pas plus mal comme ça.

Pour remettre les choses en perspective, la loi sur ce minimum vieillesse à 1000€ existe depuis 2003, Macron ne fait que reporter son application à 2022 au mieux. Ça ne concerne pas tous les retraités mais uniquement les carrière complètes (plus longues que ce qu'elles sont actuellement). Et ça représente 30€ par mois de bonus (3%) par rapport à ce qu'ils touchent actuellement.
https://www.lavoixdunord.fr/679384/a...et-d-affichage

Le minimum vieillesse est de toute façon revalorisé régulièrement (+35€) en janvier 2019, donc les 1000€, on les aurait atteint de toute façon facilement en 2022.

[Aedean]

Citation :

Publié par Episkey

Les profs aussi vont gagner.

Car, ok, ils vont un peu perdre car ils ne vont plus être calculés sur les 6 derniers mois, ça va être sur toute la carrière, mais l'Etat a aussi annoncé une hausse des salaires des profs en 2021. Ils vont être doublement gagnant, car ils vont gagner à l'instant T avec leur hausse de salaire, mais ils vont aussi gagner plus au final car leur retraite sera indexée sur le salaire gagnée aussi (qui sera augmenté).

Ils ne sont pas doublement gagnant. Au mieux leur pension sera identique à celle actuellement. Tu ne peux donc pas considérer que la hausse du salaire prise en compte pour la pension est un gain.

Le seul gain est sur la hausse du salaire lui-même. Mais la encore, il faudra voir dans la réalité. Parce que pour l’instant à chaque fois qu’il est interrogé, le ministre botte en touche et parle de négociations. Comme s’il n’était pas capable d’estimer pour un enseignant lambda le montant de revenu supplémentaire que cela représente (meme une estimation large serait déjà intéressante).

Bref il faut attendre de voir car les promesses de l’exécutif ne sont pas toujours tenus (cf. Ce qu’ils ont fait avec la hausse de la CSG qui aboutit à une perte pour les fonctionnaires dans les prochaines années).

[Tiantai]

C'est ce qu'ils expliquent sur cet article (partie sur la prise compte des périodes à l'étranger) : https://www.frequence-retraite.com/r...ime-universel/

[Kazou]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Retraite à 1 000 euros : qui en bénéficiera ?


Cette réforme n'est pas pour déplaire aux travailleurs qui aurait touché une petite retraite, je parle des français qui n'ont pas de privilèges et qui étaient la dernière roue du carrosse. Pour une fois, ils ont été valorisé par cette réforme et c'est pas plus mal comme ça.

Pour être affilié à ce régime et en avoir discuté avec des confrères ces derniers jours, il va falloir attendre avant de crier victoire parce qu'à première vue, ça sent l'entubage. Je vais essayer de me renseigner plus sur le sujet ce w.e mais un article paru récemment résume assez bien la situation pour nous et les doutes que cela peut soulever : https://www.bastamag.net/Delevoye-re...m-agriculteurs
La source est orientée, mais les chiffres sont réels. Quoi qu'il en soit, je ne connais personne dans mon secteur qui soit satisfait de la réforme, et encore moins qui comptent sur le fait de toucher ces montants. Je serais par ailleurs curieux de connaitre la proportion d'agriculteurs comptabilisant 43 années de cotisations complètes vu la vitesse à laquelle le métier les rince.
Pour rappel, dans le domaine agricole, vous avez des céréaliers, des éleveurs, des maraichers mais aussi des paysagistes, des horticulteurs, des élagueurs. Un élagueur avec 43 ans de carrière, j'attends encore d'en voir un.

[Silgar]

Sur les différences d'âge de départ à la retraite (page 45 et suivantes) :


Sur les sources de financement de la RATP, de la SNCF et des IEG :


Sur le montant des pensions :



Sur la part des cotisations dans le total à financer :


Sur les causes des déficits exposés par les régimes spéciaux :


Source : https://www.ccomptes.fr/system/files...x-retraite.pdf

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Je ne sais pas où vous voyez que "c'est pas ce qui est expliqué" mais soit vous écoutez trop les explications partielles à dessein, soit vous n'avez pas tout lu.




Non, déjà, ce n'est pas un bonus. Avant 64 ans, c'est un malus. A 64 ans, c'est rien. Après 64 ans, c'est un bonus.

Mais ca n'est pas uniquement ca, le système prévoit toujours un calcul sur la durée de cotisation. Durée de cotisation déjà prévue pour augmenter avec la loi Touraine, le système ne remplace pas cette loi, il la complète.
Donc décote : si départ avant 64 ans, mais DECOTE AUSSI si départ sans avoir cotisé la durée nécessaire (43 ans bientot).

...

T'as des sources? Parce que ce n'est pas ce qui a été expliqué ...

[Colsk]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html

Pour l'âge pivot histoire que tu comprennes le système.

Sinon la réforme rien que pour les enseignants c'est estimé par E. Macron lui même à environ 10 Mds par an. On les prends ou ?

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

T'as des sources? Parce que ce n'est pas ce qui a été expliqué ...

Il n'a pas de source parce que c'est inexact. Le principe même de l'âge pivot est de supprimer la décote (i.e. le malus dont parle Bjorn).

Source : https://www.gouvernement.fr/un-age-d...tes-et-hachees

Citation :

Afin de ne plus pénaliser les Français ayant des carrières heurtées ou hachées, l’âge d’annulation de la décote, aujourd’hui fixé à 67 ans, sera progressivement abaissé puis supprimé. Cela représentera à terme un gain de 2 à 3 années pour les Français précaires, parmi lesquels les femmes sont surreprésentées.

[...]

L’âge minimal pour partir à la retraite restera fixé à 62 ans.

L’âge d’annulation de la décote, aujourd’hui fixé à 67 ans, sera progressivement abaissé, puis supprimé.

La nouvelle gouvernance du système universel définira les différentes étapes menant à l’âge d’équilibre du système universel. En l’absence de décision de la gouvernance, la loi fixera à compter du 1er janvier 2022 un âge d’équilibre à 62 ans et 4 mois, qui augmentera ensuite de 4 mois par an pour rejoindre progressivement l’âge d’équilibre du futur système, soit 64 ans en 2027.

Les Français auront la liberté de partir à partir de 62 ans ; s’ils partent avant l’âge d’équilibre, leur pension subira un malus ; s’ils partent après, elle bénéficiera d’un bonus.

Vous vous rendez compte que l'on parle d'un truc qui n'a presque aucune chance de se mettre en place... Dans 10 ans, on parlera du financement de la dépendance des boomers et on nous sollicitera une fois encore pour leur donner un peu plus de fric. Et dans 20 ans le monde ne ressemblera en rien à ce qu'il est aujourd'hui. On nage dans la fiction du modèle productiviste qui permet de donner toujours plus.

La réforme va dans le sens de plus d'égalité et d'une plus grande pérennité du système de retraite par répartition, sur le papier c'est bien. Mais est-ce vraiment essentiel de vouloir à tout prix financer ce machin pour des vieux qui nous ont plus que mis dans la merde ?

[gnark]

Citation :

Publié par Colsk

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html

Pour l'âge pivot histoire que tu comprennes le système.

Sinon la réforme rien que pour les enseignants c'est estimé par E. Macron lui même à environ 10 Mds par an. On les prends ou ?

Ben justement ton article comme je le dit et comme @Silgar le dit aussi supprime la notion de durée de cotisation ...

Citation :

La réforme qui vise à mettre en place un régime « par points » change cette logique. L’âge légal du départ à 62 ans est conservé dans la formule proposée par le rapport de Jean-Paul Delevoye, mais l’âge de la pension à taux plein disparaît. Dans le système, le montant de la retraite est, en effet, calculé en fonction des points accumulés au cours de sa carrière. Plus on travaille, plus l’on cotise, et la notion de « taux plein » s’efface.

C'est exactement ce que je dit et elle n'est plus calculée en fonction des années de cotisation.
Donc si vous affirmez le contraire merci de fournir une source.

Citation :

Publié par Silgar

La réforme va dans le sens de plus d'égalité et d'une plus grande pérennité du système de retraite par répartition, sur le papier c'est bien. Mais est-ce vraiment essentiel de vouloir à tout prix financer ce machin pour des vieux qui nous ont plus que mis dans la merde ?

Effectivement, c'est une réforme sociale, avec une volonté profonde de justice qui bénéficie à des gars qui n'en n'ont rien à foutre.
Et franchement quand je vois tout les gauchos la plomber je ne vois pas pourquoi je la défend. Je vais attendre gentillement qu'ils se prennent le mur et quand ils réclameront (parce que tu comprends, ils souffrent) des tunes je ne serais plus là.
Ca me parait plus bénéfique pour ma pomme tient ...

[Episkey]

Citation :

Publié par Killjoy

A ceci près que vu que l'espérance de vie à de grande chance de s'effondrer dans les prochaines décennies au vu de la crise climatique en cours cela veux dire que cette soit disant justice sociale n'est qu'un leurre.

Ben non puisque

Citation :

Mais le rapport Delevoye dévoilé au début d’été va plus loin encore. Il introduit, en effet, un nouveau repère temporel dans le calcul du montant des retraites : le fameux « âge pivot », qui serait fixé à 64 ans en 2025 et évoluerait ensuite en fonction de l’espérance de vie.

Donc si l'espérance de vie s'effondre, l'âge pivot évoluera en fonction.

Puis bon, si vous voulez éviter la crise climatique, arrêtez internet.

Citation :

Publié par Silgar

Sur le montant des pensions :


Source : https://www.ccomptes.fr/system/files...x-retraite.pdf

Du coup, je peux défiler devant les locaux de la SNCF en mode "pas content! pas content!" parce qu'ils touchent quasi le double en retraite de quelqu'un sortant du privé ou de l'hospitalier?

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

Ben justement ton article comme je le dit et comme @Silgar le dit aussi supprime la notion de durée de cotisation ...


C'est exactement ce que je dit et elle n'est plus calculée en fonction des années de cotisation.
Donc si vous affirmez le contraire merci de fournir une source.

Effectivement les articles sont contradictoires sur ce point. C'est pas clair.
Par contre je ne vois pas comment la pension peut être calculée "suivant la durée de cotisation" s'il n'y a pas de durée de cotisation minimum.

Et si ça disparaîtttotalement... ça me paraît moi aussi très injuste que ça ne rentre plus du tout en ligne de compte. D'avoir la même pension en ayant travaillé 25 ou 45 ans, parce qu'on a été mieux paye... Faudra voir comment c'est pris en compte.

[Silgar]

Citation :

Publié par Episkey

Du coup, je peux défiler devant les locaux de la SNCF en mode "pas content! pas content!" parce qu'ils touchent quasi le double en retraite de quelqu'un sortant du privé ou de l'hospitalier?

Ne te gêne pas.

Mais à titre personnel, c'est plutôt devant les retraités d'aujourd'hui que j'ai envie de manifester.

Citation :

Publié par Bjorn

Et si ça disparaîtttotalement... ça me paraît moi aussi très injuste que ça ne rentre plus du tout en ligne de compte. D'avoir la même pension en ayant travaillé 25 ou 45 ans, parce qu'on a été mieux paye... Faudra voir comment c'est pris en compte.

Bah c'est pris en compte dans le nombre de points que tu as accumulés.

C'est juste le principe de base de base de base de la réforme.

[Mahorn]

Citation :

Publié par gnark

Effectivement, c'est une réforme sociale, avec une volonté profonde de justice qui bénéficie à des gars qui n'en n'ont rien à foutre.
Et franchement quand je vois tout les gauchos la plomber je ne vois pas pourquoi je la défend. Je vais attendre gentillement qu'ils se prennent le mur et quand ils réclameront (parce que tu comprends, ils souffrent) des tunes je ne serais plus là.
Ca me parait plus bénéfique pour ma pomme tient ...

Une réforme sociale applaudie par le MEDEF, ça tient un peu de l'oxymore faut dire

[Episkey]

P'tet que le gouvernement va changer l'âge pivot en durée de cotisation (comme l'avait souhaité Macron) et que la CFDT signera des deux mains.

Citation :

Publié par Silgar

Ne te gêne pas.

Ca tombe bien, je vais pouvoir ressortir ma parka jaune fluo de chantier

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Effectivement les articles sont contradictoires sur ce point. C'est pas clair.
Par contre je ne vois pas comment la pension peut être calculée "suivant la durée de cotisation" s'il n'y a pas de durée de cotisation minimum.

Et si ça disparaîtttotalement... ça me paraît moi aussi très injuste que ça ne rentre plus du tout en ligne de compte. D'avoir la même pension en ayant travaillé 25 ou 45 ans, parce qu'on a été mieux paye... Faudra voir comment c'est pris en compte.

Mais c'est le principes d'une retraite à point.
Il n'y a plus de durée de cotisation mais des points.
Genre tu accumule 10000 point sur 40 ans tu as la même retraire que le gars qui accumule 10000 point sur 20 ans. Mais forcement pour accumuler le même nombre de point sur moitié moins le gars devait avait un salaire double. Donc il va se retrouver avec une retraire /2 mais il pourra, si il le veut, partir à la retraite quand même ...

C'est quand même assez navrant d'être aussi virulent contre un système quand on en comprends pas l’essence.

Citation :

Publié par Mahorn

Une réforme sociale applaudie par le MEDEF, ça tient un peu de l'oxymore faut dire

Voila procès d'intentions, un grand vilain dit que c'est bien alors il faut lutter contre.
Les Nazis ont lancé de grand projet autoroutier ne surtout pas faire comme eux ...
L’absence de réflexions et la décadence intellectuelle vont finir de nous achever.

[Quild]

Citation :

Publié par Bjorn

Effectivement les articles sont contradictoires sur ce point. C'est pas clair.
Par contre je ne vois pas comment la pension peut être calculée "suivant la durée de cotisation" s'il n'y a pas de durée de cotisation minimum.

Et si ça disparaîtttotalement... ça me paraît moi aussi très injuste que ça ne rentre plus du tout en ligne de compte. D'avoir la même pension en ayant travaillé 25 ou 45 ans, parce qu'on a été mieux paye... Faudra voir comment c'est pris en compte.

Sinon page 49 du rapport Delevoye :
SYSTÈME UNIVERSEL Les assurés verront leur rendement ajusté de 5% par année d’écart à l’âge du taux plein, sans subir de règle de proratisation par rapport à une durée d’assurance requise car celle-ci ne constitue plus un critère pour le calcul de la retraite dans le système universel en points.
Source : https://reforme-retraite.gouv.fr/IMG...1-09_leger.pdf

Citation :

Publié par Mahorn

Une réforme sociale applaudie par le MEDEF, ça tient un peu de l'oxymore faut dire

Je vois pas trop ce que le MEDEF vient foutre là-dedans. Ca impacte pas franchement les cotisations patronales...

[Brock]

Du coup comment définie-t'on les carrières longues sans tenir compte des trimestres?

[Aedean]

Citation :

Publié par Episkey

Du coup, je peux défiler devant les locaux de la SNCF en mode "pas content! pas content!" parce qu'ils touchent quasi le double en retraite de quelqu'un sortant du privé ou de l'hospitalier?

Ils ne touchent pas réellement cela. Ce sont des simulations basées sur une carrière complète. Le montant réellement versé est moindre puisqu’ils partent plus tôt à la retraite sans cotiser nécessairement complètement.

Par ailleurs ce genre de comparaison est tendancieuse car elle compare des groupes différents ce qui induit des effets de structure (différence de rémunération et de qualification).

C’est aussi malin que de comparer les arrêts maladies entre le privé et le public en publiant que la structure d’emploi n’est pas la même.

[Quild]

Citation :

Publié par Brock

Du coup comment définie-t'on les carrières longues sans tenir compte des trimestres?

Ctrl+F : Carrière longue

Et donc :

Page 55 du rapport :
Il est proposé que le départ anticipé pour les assurés ayant réalisé des carrières longues soit maintenu dans le système universel : il permettra aux assurés ayant commencé tôt leur activité (avant l’âge de 20 ans) et ayant effectué une carrière longue un départ en retraite dès 60 ans. Les critères pour le bénéfice de ce dispositif seront inchangés. Les règles de calcul de la durée pour les périodes postérieures à l’entrée en vigueur du système universel seront calées sur celles du minimum de retraite. Par ailleurs, afin que les assurés concernés par ce dispositif ne soient pas pénalisés par l’anticipation de leur départ en retraite, celle-ci sera calculée dans les mêmes conditions que celles s’appliquant aux assurés partant la même année mais à un âge de départ augmenté de 4 années. Un assuré qui part par exemple à 61 ans au titre d’une carrière longue aura ainsi la même valeur de service qu’un assuré partant la même année à 65 ans.


C'est sympa de retirer la durée de cotisation de 41 ans et 3 mois pour considérer que si t'as commencé avant 20 ans tu peux prétendre à la carrière longue à 60 ans. Tu peux avoir potentiellement le statut de carrière longue en ayant cotisé moins longtemps que la durée légale actuelle. Pouce haut.

D'un autre côté partir à 60 ans dans ces conditions ça a un impact de décote quand même puisqu'en cotisant moins longtemps tu as moins de points. Si en plus t'as eu un salaire de merde...

[Christobale]

Le plus drôle concernant cette réforme, c'est qu'une bonne partie est contre celle-ci alors que le système actuel est ultra inégalitaire et ne favorise que 2 catégories :

- ceux qui ont un gros salaires sur leur carrière et qui pour la plupart on déjà de quoi tenir à la retraite de ce fait
- ceux qui ont des régimes spéciaux très/trop avantageux comme la sncf (régime qui pour rappel n'a pas été instauré pour des problèmes de pénibilité ou autre, mais pour attirer du monde au recrutement)

Il faut être réaliste, les syndicats de la sncf et autres ne sortent pas pour le système à point, mais pour la suppression de leur régime spéciale.

Et j'aime bien voir Martinez dire "on ira jusqu'au bout". Il faudrait lui remettre sous le nez les mêmes discours qu'il a eu en 2016 et 2017.



Maintenant est ce que le nouveau système de la réforme sera mieux ? Honnêtement je n'en sais rien et je m'en fou un peu perso, je prendrai ce qu'on a, si dans 30 ans on a encore un système de retraite par répartition çà sera déjà un miracle.

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

C'est quand même assez navrant d'être aussi virulent contre un système quand on en comprends pas l’essence.

C'est un peu ce que je me suis dit...

Mais bon, on a compris la ritournelle. Macron c'est la mal incarné sur Terre.

[Episkey]

Citation :

Publié par Christobale

Il faut être réaliste, les syndicats de la sncf et autres ne sortent pas pour le système à point, mais pour la suppression de leur régime spéciale.

Mais complètement.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

(..)

Comme souvent les rapports de la cour des comptes sont sciemment trompeurs. Moi je les qualifierais de mensongers, d'ailleurs je le suis toujours demandé pourquoi cette institution hyper politisée jouit d'une aura quasiment inattaquable.

Pour le régime des IEG par exemple, ce que la cour des compte considère comme un financement public est en réalité une taxe prélevée via les factures d'électricité et de gaz et est donc payée par le consommateur et pas le contribuable.

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Pour le régime des IEG par exemple, ce que la cour des compte considère comme un financement public est en réalité une taxe prélevée via les factures d'électricité et de gaz et est donc payée par le consommateur et pas le contribuable.

Bah une taxe est payée par un contribuable (peu importe qu'il soit consommateur, entreprise, ménage, propriétaire foncier ou autre).

Citation :

Contribuable
nom
Personne assujettie au paiement de l'impôt.

https://www.larousse.fr/dictionnaire...ribuable/18920

En l'occurrence, la taxe dont tu parles est la Contribution Tarifaire d'Acheminement (CTA).

Citation :

Sur les 4,2 milliards d'euros de prestations versées annuellement aux électriciens et gaziers à la retraite et à leurs ayants droit, la CTA fournit plus d'1,2 milliard d'euros. Les cotisations de retraite patronales et salariales d'EDF et GDF-Suez rapportent donc un peu moins de 3 milliards d'euros par an. En d'autres termes, l'ensemble des abonnés au gaz et à l'électricité payent un quart des retraites.

C'est typiquement hors du cadre du système par répartition... et c'est très inégalitaire. Pourquoi une taxe existe pour financer les droits d'un petit nombre de gens ? C'est d'un autre âge et c'est tout ce qu'il y a de plus opposé aux principes fondateurs de la Sécurité Sociale.

Je suis souvent d'accord avec toi, mais sur ce sujet on a du mal à s'accorder.