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Citation :
Publié par jaxom
En passant la comparaison avec les USA est facile vu leur systeme pourri, il y a une tonne de pays ou l'on vit bien en europe sans avoir ces dépenses.
Pour comparer avec un pays que je connais bien : l'Allemagne. Globalement, le niveau de soins est équivalent, on est remboursé de la même façon pour les enfants (forfaits) et les grosses opérations. Mais :

- les soins en cabinet sont beaucoup plus chers (90 euros pour un détartrage par ex, 120 pour une gynéco) ;
- les médicaments sont trois fois plus chers qu'en France ;
- une mutuelle c'est 500 euros/mois donc hors de prix pour la plupart des allemands (mais tu as un accueil VIP à l'hôpital, avec visite du chef de service).

Donc oui, les cotisations sont moins importantes qu'en France. mais les dépenses "directes" par l'assuré sont plus importantes. A l'arrivée, est-ce qu'il y a une grosse différence ? je ne pense pas. Par contre, c'est un système qui privilégie les gens jeunes/CSP+ là où le système français est plus favorable aux familles/personnes âgées.
Citation :
Publié par jaxom
Et c'est 15 fois la réforme de l'ISF source de tous les maux et de toutes les solutions selon certains ....

En passant la comparaison avec les USA est facile vu leur systeme pourri, il y a une tonne de pays ou l'on vit bien en europe sans avoir ces dépenses.
Y a un truc que je pige pas, dans le classement des dépenses sociales, on parle des dépenses de l'état ?

Parceque si c'est le cas, ça ne veut pas dire grand chose dans la mesure où si certains états se déchargent de prestations sociales (tout ou partie) et que les gens sont obligés dans les faits de compenser par le privé (mutuelles, assurance, capitalisation etc...), ils auront de facto moins de dépenses et moins d'impôts (en théorie), mais ça ne veut pas dire pour autant que ça leur coute moins cher.

Ce qui serait intéressant de savoir c'est ce que coûtent les prestations sociales par habitant en intégrant tous les coûts, et pas uniquement ceux impliqués par ce qui est pris en charge par l'état.

Edit : grilled par Mahorn.
Citation :
Publié par Arcalypse
Y a un truc que je pige pas, dans le classement des dépenses sociales, on parle des dépenses de l'état ?
Etat et privé, sinon les USA ne seraient pas "juste" derrière nous.
Citation :
Publié par Mahorn
Donc oui, les cotisations sont moins importantes qu'en France. mais les dépenses "directes" par l'assuré sont plus importantes. A l'arrivée, est-ce qu'il y a une grosse différence ? je ne pense pas.
Ce qui est dingue c'est que c'est de cela dont on parle depuis tout à l'heure. Si vous ne lisez pas n'intervenez pas ... Les chiffres données sont ceux état + privé
Tiens, ça commence à cramer à Paris.
Du coup, les manifestants pour les retraites sont tous des voteurs FN / soutien des blackblocks - comme les Gilets Jaunes - ?
Citation :
Publié par gnark
1.7 point de PIB c'est pas "quasiment la même chose".
C'est actuellement ce que nous coûte notre armée en OPEX aux quatre coins du monde, une des meilleurs sur le plan international.
"pour quasiment le même niveau de dépense", merci de ne pas déformer mes propos. 30pts de PIB aux US, étant donné le PIB du pays, c'est un montant extrêmement conséquent et pourtant comme indiqué, ils ont l'un des systèmes sociaux les plus mauvais des pays développés.

Alors oui il serait peut-être possible de pouvoir optimiser les dépenses, mais d'un autre côté on ne peut pas afficher un chiffre de manière péremptoire sans regarder ce qu'on a en contrepartie. Quand on regarde la France, quasiment 32pts de PIB en rapport aux prestations sociales dont a droit la population, c'est pas déconnant dans l'absolue. Par contre si on regarde les US, 30pts de PIB en regard de leurs prestations sociales, on voit qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas du tout.

Donc il faut regarder les coûts mais aussi les services que cela donne à la population et s'il y a un problème de financement, il faut voir comment on peut optimiser les coûts en gardant si possible le même niveau de prestation et sinon, si on peut trouver des sources de financements supplémentaires si c'est faisable.
Citation :
Publié par Gratiano
Si c'est inscrit dans la loi, ce sera plus long et plus compliqué. Pas impossible certes mais ça offre quelques garanties.
Le système actuel de retraite est inscrit dans la loi et se fait présentement déboiter.
Tous les 3 ans on nous pond une réforme "pour sauver le système de retraite" et tu crois encore que les prochains gouvernements n'y toucheront plus ?
Baisser les pensions sans toucher l'age de départ à la retraite ou la durée minimum de cotisation était impossible par le passé... Avec la réforme actuelle, tu pourras directement baisser les pensions, un simple aller retour à l'assemblée et ca sera torché.

Quant à l'absence de revalorisation du point avec l'inflation, ca veut dire qu'entre le début de ta carrière et la fin, ton point aura ptet perdu environ la moitié de sa valeur. ( avec une inflation moyenne à 1.8% ). Devenir rentier va devenir une obligation critique dans les années à venir.
Citation :
Publié par Njuk
Le système actuel de retraite est inscrit dans la loi et se fait présentement déboiter.
Tous les 3 ans on nous pond une réforme "pour sauver le système de retraite" et tu crois encore que les prochains gouvernements n'y toucheront plus ?
Baisser les pensions sans toucher l'age de départ à la retraite ou la durée minimum de cotisation était impossible par le passé... Avec la réforme actuelle, tu pourras directement baisser les pensions, un simple aller retour à l'assemblée et ca sera torché.
Y a pas de raisons que ce soit plus simple de baisser les pensions demain que ça l'était hier, c'est pas la loi qui rend plus compliqué ou plus simple l'application d'une mesure, c'est la pression de l'opinion publique et je doute que la baisse de pensions soit plus fréquente avec un système de retraite à points que ça ne l'était avec l'ancien système. Surtout en tapant sur l'électorat qui vote le plus...
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Arcalypse
Y a pas de raisons que ce soit plus simple de baisser les pensions demain que ça l'était hier, c'est pas la loi qui rend plus compliqué ou plus simple l'application d'une mesure, c'est la pression de l'opinion publique et je doute que la baisse de pensions soit plus fréquente avec un système de retraite à points que ça ne l'était avec l'ancien système. Surtout en tapant sur l'électorat qui vote le plus...
Surtout que pour le coup la population ne sera plus divisée ... on aura tous les mêmes points qui vaudront la même chose.
Maintenant tu peux taper sur les uns pendant que tu donnes aux autres pour faire passer.
Citation :
Publié par Arcalypse
je doute que la baisse de pensions soit plus fréquente avec un système de retraite à points que ça ne l'était avec l'ancien système.
Le problème est que, vu comment le système a été expliqué, cela peut être beaucoup plus fréquent et de manière invisible puisque la valeur du point sera décidée par une commission, et non par une loi (et donc soumis au vote/débat au niveau législatif aux yeux de tous). De fait il sera impossible (ou très difficile) de calculer en avance ce que pourra être le niveau de la pension au moment de la retraire puisque la valeur de point aura très probablement constamment fluctuer d'ici la retraite.

Comment il pourra y avoir une pression sociale si personne ne pourra connaitre l'effet d'un changement de la valeur d'un point ou même savoir à quelle moment son recalcul est fait (et décidé par qui et dans quelles conditions) ?
Citation :
Publié par Anthodev
Comment il pourra y avoir une pression sociale si personne ne pourra connaitre l'effet d'un changement de la valeur d'un point ou même savoir à quelle moment son recalcul est fait (et décidé par qui et dans quelles conditions) ?
Ben là y a une pression sociale alors qu'on sait même pas officiellement ce qu'il y aura dans la réforme donc j'imagine qu'il y aura encore des gens pour parler des plans secrets des gouvernements et alerter les gens sur l'argent qu'ils pourraient perdre si ces plans étaient mis à exécution.
Citation :
Publié par gnark
Etat et privé, sinon les USA ne seraient pas "juste" derrière nous.

Ce qui est dingue c'est que c'est de cela dont on parle depuis tout à l'heure. Si vous ne lisez pas n'intervenez pas ... Les chiffres données sont ceux état + privé
Tu ne comprends pas ce que tu lis

"Les dépenses sociales couvrent les prestations en espèces, les biens et services fournis directement et les allègements fiscaux à visées sociales. Les prestations peuvent être ciblées sur les ménages à faible revenu, les personnes âgées, les handicapés, les personnes malades, les chômeurs ou les jeunes. Un programme social se caractérise par une redistribution des ressources entre les ménages ou une participation obligatoire. Les prestations sociales sont qualifiées de publiques lorsque les administrations publiques (administrations centrale et locales, administrations d'États fédérés et de sécurité sociale) contrôlent les flux financiers correspondants. Toutes les prestations sociales non fournies par les administrations publiques sont considérées comme privées" (définition du tableau de l'OCDE).

J'ajoute la définition du Sénat : "Les dépenses publiques sociales nettes sont égales aux dépenses publiques sociales brutes diminuées des impôts directs et cotisations sociales assis sur les prestations publiques et des impôts indirects sur la consommation privée financée par des transferts monétaires nets, et augmentées des allègements d'impôts à caractère social (hors retraites)".

Une dépense sociale n'est pas une "dépense", c'est la somme de ce que tu vas avoir sous forme d'aides/prestations. Par exemple, tu paies 1000 euros pour une opération du genou. La SS te rembourse 700, ton assurance privée 200, ton reste à charge est de 100. La dépense sociale est de 900.
Citation :
Publié par Arcalypse
Y a pas de raisons que ce soit plus simple de baisser les pensions demain que ça l'était hier
Si y'a une raison, c'est le principe de passer d'une retraite par répartition à une retraite par point. Tu crois que c'est quoi l'objet de la réforme en cours ?
Hier tu pouvais pas baisser les pensions*, demain tu pourras. C'est pas compliqué hein.

( * pas pour rien qu'avant ils jouaient que sur la durée de cotisation et l'age de départ à la retraite )

Citation :
Publié par lafa
j'espere que vous ne comptez pas sur la capitalisation ?
Si je me base sur l'historique familiale niveau santé, la retraite ne devrait pas etre un soucis pour moi.
Citation :
Publié par Arcalypse
Ben là y a une pression sociale alors qu'on sait même pas officiellement ce qu'il y aura dans la réforme
La faute au gouvernement qui refuse d'être clair. Au début c'était plutôt clair, aujourd'hui tout et son contraire a été dit par le gouvernement, avec en plus des mensonges ou des contre-vérités. Si la réforme était aussi bien qu'ils le disent, ça aurait fait longtemps qu'ils auraient communiqués sur les paramètres et les chiffres pour prouver que ça allait dans le bon sens. Cependant ils font au contraire tout pour donner le moins de détails possibles, ce que tout le monde, à raison, considère que ça cache une entourloupe probable.
Citation :
Publié par Anthodev
tout le monde, à raison, considère que ça cache une entourloupe probable.
Sur le fond, c'est inévitable en France. C'est la théorie de la société de défiance, où chacun a ses petits avantages et jalousent ceux, souvent fantasmés, des autres.
C'est pour ça que je suis favorable à un système universel (à points ou pas, osef), transparent et républicain. Inspiré des systèmes scandinaves quoi, surtout pas la loi de la jungle anglo-saxonne.

Je suis aussi favorable à un changement d'assiette de notre système de sécurité sociale : on passerait du travail à la consommation et à l'héritage, ce qui aurait de puissants effets redistributifs.
Faudrait juste veiller à ce qu'il soit interdit aux holdings panaméennes ou luxembourgeoise de disposer de biens immobiliers sur le territoire national...
Citation :
Publié par Aloïsius
Je suis aussi favorable à un changement d'assiette de notre système de sécurité sociale : on passerait du travail à la consommation et à l'héritage, ce qui aurait de puissants effets redistributifs.
Idem mais je doute que Bernard Arnault soit d'accord.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est la théorie de la société de défiance, où chacun a ses petits avantages et jalousent ceux, souvent fantasmés, des autres.
Je ne pense pas que le problème de fond soit qu'on soit dans une société de défiance, c'est surtout que personne n'a confiance en ce gouvernement après les quenelles successives qu'il a fait (ainsi que la plupart des politiques des gouvernements précédents).

Quand le gouvernement est opaque au possible, refuse de mettre toutes les cartes sur la table et agi de manière presque continuel à l'encontre de la majorité de la population, ce n'est pas étonnant que cette dernière se méfie.
Citation :
Publié par Njuk
On est pas surpris, on connait Macron, ainsi que la demi douzaine de personnes qui l'ont fait élire et pour quel programme il est là. Il n'empêche qu'on assiste au démantèlement de la retraite par répartition et à l'effondrement des pensions.
C'est quoi l'intérêt pour macron de descendre les pensions de tout le monde de 30% d'un coup ? Que compte-t-il faire de l'argent en excédent ?
Il pouvait pas faire un système par point avec niveau de retraite en gros équivalent pour tout le monde, histoire que la pilule passe sans problème, et baisser le point plusieurs années après... -_- ?
Citation :
Publié par Matharl
Merci de pas nous prendre pour des cons, on sait lire, écrire, et faire une équation.
Le système actuel est trop généreux, évidemment qu'on va tous y perdre avec ce nouveau système y compris le privé, surtout les cadres vu qu'on cotise plus.

Quelque soit le gouvernement, faut une réforme des retraites et quoiqu'il arrive, ça plaira à personne puisque ça sera forcément moins. Plus on attend et pire ce sera en plus. Un peu comme l'écologie
Pourquoi le système serait trop généreux puisqu'il est sensiblement à l'équilibre ?
Citation :
Publié par lafa
Je dirais non, puisque l'inflation n'est pas calculée de façon réelle.
Donc même si on le revalorise suivant l'index de l'inflation, la population se fera enfler, dans son ensemble.
C'est un jeu à somme nulle.. Si les retraites sont baissées, la caisse unique de retraite sera en excédent.
Et que ferait-on de l'argent en trop ? Soit on le reverse à l'état, ce qui permet de diminuer les impots, soit on le reverse aux retraités, soit on diminue les cotisations.. Dans tous les cas c'est un bénéfice pour la société.
Le problème c'est si cet argent en excédent sert à financer des mesures en faveur des riches..
Par exemple, Macron avait promis que l'augmentation de la CSG et la baisse des cotisations seraient reproduites pour un bénéfice identique pour les fonctionnaires.
Citation :
En définitive, on a juste un système qui compense la hausse de la CSG là où les salariés du privé ont une augmentation réelle et encore ce mécanisme est limité dans le temps. Autrement dit, après 2020, la compensation ne sera plus valorisée à chaque changement d'échelon et donc la hausse de la CSG sera répercutée, ce qui diminuera le net versé.

Pour rappel, les fonctionnaires risquaient de subir plein pot la hausse de la CSG. Ils ne paient pas de cotisations maladie ou chômage et ne profiteront donc pas de leur suppression, au contraire des salariés du privé pour qui la réforme est favorable. Pourtant, dans son programme présidentiel, Emmanuel Macron avait promis qu’”une mesure équivalente dégagera également du pouvoir d’achat pour les fonctionnaires”.
Promesse non tenue puisque l’exécutif a finalement décidé de simplement compenser la hausse de la CSG pour les agents publics. Une première mesure en ce sens a été incluse dans le projet de loi de finances pour 2018, à savoir une suppression de la “contribution exceptionnelle de solidarité”, une cotisation servant à financer plusieurs prestations d’assurance chômage. Mais celle-ci n’étant que de 1% et ne concernant pas tous les fonctionnaires, il fallait trouver des solutions complémentaires. Le ministère de l’action et des comptes publics a finalement opté pour une “indemnité compensatrice”, censée compenser la perte au centime près, pour tous les fonctionnaires.
Mais celle-ci comporte plusieurs biais. D’une part, elle sera calculée, dans un premier temps, sur le revenu engrangé en 2017, avant d’être éventuellement revalorisée en 2019 selon les vraies sommes touchées en 2018. En cas de hausse de salaire entre 2017 et 2018, les fonctionnaires recevront donc moins qu’ils auraient dû, pendant un an, avant de se faire régler la différence. “Nous aurions préféré que le versement soit mensualisé et donc calé directement sur la rémunération réellement perçue”, déplore Mylène Jacquot, secrétaire générale de la CFDT Fonctions publiques. Surtout, à partir de 2019, le montant de l’indemnité restera fixe dans le temps. En clair, en cas de nouvelle hausse de salaire, cette prime ne compensera plus totalement la hausse de la CSG…
Donc bon, c'est sûr que j'ai un peu du mal à croire sur parole ce qu'on me promet tant que j'en ai pas vu la couleur dans les textes.
Citation :
Publié par Aedean
Par exemple, Macron avait promis que l'augmentation de la CSG et la baisse des cotisations seraient reproduites pour un bénéfice identique pour les fonctionnaires.

Donc bon, c'est sûr que j'ai un peu du mal à croire sur parole ce qu'on me promet tant que j'en ai pas vu la couleur dans les textes.
Et quand est-ce qu'il a dit cela ?
Je ne l'ai entendu dire que la hausse de la CSG serait "juste" compensée, rien de plus ...
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