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[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

@Njuk : Sauf que c'est oublié que le projet de loi prévoit que la valeur du point ne puisse pas baisser et c'est présent depuis le départ.

D'une part le projet de loi n'a pas été publié donc il n'existe aucun élément sur ce que tu affirmes, d'autre part comment peux-tu garantir que la valeur du point ne sera pas modifié à l'avenir ? Tu ne le peux pas.

Ils peuvent aussi ne pas le revaloriser avec l'inflation. Résultat, c'est la stagnation du point d'indice qu'on connaît actuellement dans la fonction publique.

La garantie du point d'indice, j'y crois autant que la revalorisation des enseignants pour compenser la baisse des pensions. Vu les montants qu'il faudrait verser à chaque enseignant, je ne peux pas croire que ce gouvernement le fera.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

D'une part le projet de loi n'a pas été publié donc il n'existe aucun élément sur ce que tu affirmes, d'autre part comment peux-tu garantir que la valeur du point ne sera pas modifié à l'avenir ? Tu ne le peux pas.

Ils peuvent aussi ne pas le revaloriser avec l'inflation. Résultat, c'est la stagnation du point d'indice qu'on connaît actuellement dans la fonction publique.

La garantie du point d'indice, j'y crois autant que la revalorisation des enseignants pour compenser la baisse des pensions. Vu les montants qu'il faudrait verser à chaque enseignant, je ne peux pas croire que ce gouvernement le fera.

Juste les déclarations de ministres chargés du projet, de syndicalistes et de Delevoye.
Mais c'est vrai. Ca compte pas.
Pourtant c'est le seul point où il n'y a pas de dissonances.

Pour la revalorisation c'est vrai mais on est loin du fantasme de certains de faire baisser la valeur du point. Je parle bien de baisse la stagnation est évidemment possible d'ailleurs c'est ce qui s'est passé avec la retraite actuelle.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Juste les déclarations de ministres chargés du projet, de syndicalistes et de Delevoye.
Mais c'est vrai. Ca compte pas.
Pourtant c'est le seul point où il n'y a pas de dissonances.

Pour la revalorisation c'est vrai mais on est loin du fantasme de certains de faire baisser la valeur du point. Je parle bien de baisse la stagnation est évidemment possible d'ailleurs c'est ce qui s'est passé avec la retraite actuelle.

Quelle garantie Le Maire en 2019 peut-il faire pour Le Maire ou X en 2029 ? Aucune. Si demain un gouvernement veut baisser le point, il pourra le faire. Tu crois que c'est la première fois que des politiques reviendraient sur leur parole des années plus tard ? Ou qu'un autre gouvernement changeait les règles ? Sans compter que les garanties données à la radio, je n'y crois pas. Il a aussi dit que personne ne serait perdant avec cette réforme. Du coup, tu comprendrais que j'ai un peu du mal à le croire.

Il disait ça sur France Inter il y a quelques jours dans la même interview où il garantissait que la valeur du point serait sanctuarisé:

Citation :

Je voudrais juste répondre sur votre expression « qui gagne, qui perd ? ». Il n'est pas question d'avoir une réforme qui fasse des perdants, qui fasse des gagnants. Tout le monde est gagnant. Avoir un système qui tient le coup financièrement sur les années qui viennent, qui est plus simple et qui est plus juste, où chacun touche la même chose, en fonction de ce qu'il a cotisé.

Donc bon ...

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Il s'agit donc bien d'augmenter les recettes du budget de l'Etat (ou de défiscaliser) au détriment de celui de la sécurité sociale. Plutôt que soumettre ces sommes à l'impôt, il aurait été plus intéressant d'augmenter le montant de cotisation (ce qui diminue donc le net imposable) en faisant donc entrer des recettes supplémentaires dans le budget de la sécurité sociale branche vieillesse.

Et bien non puisque que le déficit de recettes est compensé par une baisse des dépenses, les retraites seront plafonnées pour les plus grosse d'entre elles.
Donc il n'y a pas de baisse de recette (sauf à établir que les grosses retraites étaient globalement bénéficiaires).

Sauf que il y aura toujours cette rentrée en plus qui n'ouvre droit à rien ... donc concrètement c'est une hausse des bénefs pour les retraites.

[Aedean]

Ben non. S'ils avaient plafonné dans les mêmes conditions en augmentant le taux de cotisation au-delà du plafond, il y aurait eu plus de recettes pour la caisse vieillesse. Là ça vaut augmenter leurs revenus imposables et donc le budget de l'Etat ou les mécanismes de défiscalisation.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Quelle garantie Le Maire en 2019 peut-il faire pour Le Maire ou X en 2029 ? Aucune. Si demain un gouvernement veut baisser le point, il pourra le faire. Sans compter que les garanties données à la radio, je n'y crois pas. Il a aussi dit que personne ne serait perdant avec cette réforme. Du coup, tu comprendrais que j'ai un peu du mal à le croire.

Si c'est inscrit dans la loi, ce sera plus long et plus compliqué. Pas impossible certes mais ça offre quelques garanties.

Mais que ce soit lui ou un autre en 2029 tu ne peux rien garantir jamais. Donc on laisse comme ça ? C'est mince comme argument.

[Aedean]

Non, ce n'est pas mince. C'est le même qui garantit que tout le monde est gagnant avec cette réforme qui nous explique que le point sera sanctuarisé. Comment le croire ?

Petit rappel de ce qu'il a dit lundi sur France Inter :

Citation :

Et je ne veux pas laisser dire qu'il y aura des gagnants et des perdants, parce que je ne soutiendrai pas une réforme dans laquelle il y aurait des gagnants et des perdants.

Citation :

Pardon Léa SALAME, mais je pense qu'on découvre la Lune. Je veux rassurer ceux qui nous écoutent. J'ai été moi-même enseignant, et je suis maintenant au ministère des Finances, quand je fais la comparaison, eh bien il y a des fonctionnaires qui ont effectivement de niveau de primes qui sont élevés, et d'autres, les enseignants, qui ont des niveaux qui sont beaucoup plus faibles, donc on va intégrer les primes, ça va être bon pour un certain nombre de fonctionnaires. Pour d'autres, dont les enseignants, ça n'aura pas une grande incidence, donc il faudra qu'il y ait une revalorisation, nous en sommes conscients, et c'est ce qu'il faudra discuter. Donc, vous voyez, sur ces deux points, intégration des primes dans le calcul des retraites, et revalorisation, pour les enseignants, pour qu'ils ne soient pas perdants…

Dans les deux cas, il ment. La plupart des fonctionnaires sont perdants avec la réforme. Les enseignants sont encore plus particulièrement perdants. Les mères de famille sont aussi perdantes. Et quand il promet une revalorisation du salaire des enseignants, elle ne sera évidemment jamais suffisante pour compenser la baisse des pensions.

Du coup tu veux que je le crois sur la sanctuarisation du point quand il dit ment ouvertement sur les conséquences de la réforme sur les pensions ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Non, ce n'est pas mince. C'est le même qui garantit que tout le monde est gagnant avec cette réforme qui nous explique que le point sera sanctuarisé. Comment le croire ?

Petit rappel de ce qu'il a dit lundi sur France Inter :



Dans les deux cas, il ment. La plupart des fonctionnaires sont perdants avec la réforme. Les enseignants sont encore plus particulièrement perdants. Les mères de famille sont aussi perdantes. Et quand il promet une revalorisation du salaire des enseignants, elle ne sera évidemment jamais suffisante pour compenser la baisse des pensions.

Du coup tu veux que je le crois sur la sanctuarisation du point quand il dit ment ouvertement sur les conséquences de la réforme sur les pensions ?

Il ment sur un point donc il ment tout le temps, logique implacable.

A ce niveau, ça va tourner au dialogue de sourds. Et le Ministre chargé des comptes publiques, les secrétaires d'état impliqué dans le projet de loi, J.P. Delevoye, dis-moi ils mentent aussi ? Les syndicalistes disant la même chose, ils mentent ? Tu prends le mec qui ment et tu en fais une généralité. C'est digne d'une politicien ça.

Tu balaies d'un revers tout le reste en ne gardant que ce qui t'arrange. Méthode habituelle.

Surtout que même sanctuarisé, si le point ne monte pas avec l'inflation alors oui mécaniquement les retraites pourrait baisser....

@Doudou en dessous : Sauf que les 3 points de TVA, les plus pauvres se le mangeront aussi. Je doute que ce soit une bonne idée.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par lafa

Non mais ça, ce n'est pas encore monté au cerveau.
Je rejoindrais l'avis de beaucoup, il conviendrait de taxer la consommation ainsi que les comportements non vertueux, comme les achats sur internet genre Alibaba et autres impulsions consuméristes.

Mais ce n'est pas, encore une fois, à l'ordre du jour.

Clairement, calcule doigt mouillé, tu fous 3 pts de TVA en plus tu dois pouvoir baisser à mort les cotisations et relancer l'emploi.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu balaies d'un revers tout le reste en ne gardant que ce qui t'arrange. Méthode habituelle.

Surtout que même sanctuarisé, si le point ne monte pas avec l'inflation alors oui mécaniquement les retraites pourrait baisser....

Non je te dis que la confiance que tu sembles porter dans les déclarations n'a pas spécialement de sens. Tu n'as aucun élément sur la réalité du mécanisme en question, pas plus que sur sa pérennité. Du coup désolé, mais oui quand tu affirmes que c'est garanti dans le projet de loi qui n'a pourtant même pas encore été déposé, tu es dans le faux.

Du coup sur quel projet de loi t'appuies-tu pour affirmer :

Citation :

@Njuk : Sauf que c'est oublié que le projet de loi prévoit que la valeur du point ne puisse pas baisser et c'est présent depuis le départ.

Quels sont les mécanismes de garantie que tu évoques ? Sous quelle forme ? Dans quelles conditions ? En gros tu ne te bases que sur la déclaration de quelques ministres dont rien ne démontre qu'elles seront reprises dans la loi d'une part ni sans qu'on en connaisse le mécanisme réel. Dès lors ton affirmation selon laquelle c'est garantie me semble effectivement assez peu crédible.

[jaxom]

Citation :

Publié par Aedean

Non je te dis que la confiance que tu sembles porter dans les déclarations n'a pas spécialement de sens. Tu n'as aucun élément sur la réalité du mécanisme en question, pas plus que sur sa pérennité. Du coup désolé, mais oui quand tu affirmes que c'est garanti dans le projet de loi qui n'a pourtant même pas encore été déposé, tu es dans le faux.

Sauf qu'un systeme plus simple et a l'equilibre ou moins redistributif, choisis ton poison, sera de base plus perenne que le monstre que l'on a actuellement. quelle garantie tu as qu'en gardant ce systeme tu restera sur les valeurs actuelles de redistribution ? aucune car la on est sur que ca ne tiendra pas.

[Aedean]

Citation :

Publié par jaxom

Sauf qu'un systeme plus simple et a l'equilibre ou moins redistributif, choisis ton poison, sera de base plus perenne que le monstre que l'on a actuellement. quelle garantie tu as qu'en gardant ce systeme tu restera sur les valeurs actuelles de redistribution ? aucune car la on est sur que ca ne tiendra pas.

Ce qui est faux, c'est de dire que la simplification implique nécessairement une baisse des pensions. On pourrait aussi augmenter les cotisations des plus riches ou trouver une autre source de financement supplémentaire.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Ben non. S'ils avaient plafonné dans les mêmes conditions en augmentant le taux de cotisation au-delà du plafond, il y aurait eu plus de recettes pour la caisse vieillesse. Là ça vaut augmenter leurs revenus imposables et donc le budget de l'Etat ou les mécanismes de défiscalisation.

Enfin c'est n'importe quoi.
On peut aussi dire que si ils avaient prélevé tout ce qui dépasse 120k il y aurait plus de recettes ... bien sur mais c'est absurde.

Avant on cotisait jusqu'à 350k mais on gagnait des droits et les mêmes droits depuis le 1er euro jusqu'au 350000 ieme. Maintenant on cotise jusqu'au 120k pour gagner des droits de la même façon. La caisse de retraite n'est absolument pas perdante puisque certes elle ne gagne moins après 120k mais elle ne fera pas face aux dépenses associées. Tout ce qui rentre après les 120k c'est de la redistribution, mécanisme qui n'était pas présent avant pour les retraites ... Et ca oui franchement faudrait l'empêcher, parce que tu commences à mettre un mécanisme de redistribution t'as des foules de mort vivant qui vont se jeter dessus en disant qu'en plus c'est pas assez

Les seuls à se faire enfler sont ceux qui gagnent plus de 120k, pas l'état (qui est gagnant) ni les caisses de retraites (qui sont gagnantes) et pas ceux qui gagnent moins de 120k qui gagnent un mécanisme de redistribution depuis les plus aisés (globalement, au cas par cas ca peu se discuter).

[jaxom]

Citation :

Publié par Aedean

On pourrait aussi augmenter les cotisations des plus riches ou trouver une autre source de financement supplémentaire.

Bah oui, on est champions du monde des dépenses sociales et ca nous réussit tellement bien. C'est clairement la voie a creuser. on est qu'a 31% du PIB , reste 70% de marge.

[Aedean]

Citation :

Publié par jaxom

Bah oui, on est champions du monde des dépenses sociales et ca nous réussit tellement bien. C'est clairement la voie a creuser. on est qu'a 31% du PIB , reste 70% de marge.

Je te parle d'augmenter les recettes en multipliant les sources de financement ou en modulant selon le niveau de richesse et tu réponds dépense sociale ?

Sinon nos dépenses sociales, c'est ce qui garantit aussi que notre système tient tout en permettant aux plus démunis de ne pas vivre trop mal même si ce n'est pas parfait. On est d'ailleurs pas si loin des Etats-Unis quand on inclut les dépenses privées correspondantes :

Citation :

La France n'est pourtant pas la plus dépensière dans toutes les catégories. Première pour la santé (8,8% du PIB, juste devant les Etats-Unis et l'Allemagne), elle arrive troisième pour les retraites (13,9% du PIB, derrière la Grèce et l'Italie) et septième pour les aides en espèces "au profit de la population en âge de travailler" (chômage, incapacité, allocations familiales).

Même en incluant les dépenses privées, qu'elles soient "volontaires" ou "obligatoires", et la fiscalité propre à chaque pays, la France reste numéro un mondial des "dépenses sociales nettes", à hauteur de 31,7% de son PIB, devant les Etats-Unis (30%) et la Belgique (26,7%).

Donc oui ça a un coût, mais ça garantit aussi que tu peux te soigner correctement ou que tu n'es pas obligé de travailler jusqu'à 90 ans.

[gnark]

On est que à 1.7 point du second plus mauvais ... mes félicitations à tous
Faut être sérieux être le cancre à 31.7% du PIB quand celui qui suit est à 30% c'est très très mauvais.

[Aedean]

Tu considères qu'avoir des dépenses sociales élevée est mauvais ? Les dépenses sociales, c'est ce qui te permet d'avoir une retraite ou des soins de qualité.

Ah c'est sûr que c'est bien mieux d'avoir le moins de dépenses sociales possibles. La vie en Pologne ou au Chili, quel paradis par rapport à la France.

[gnark]

A notre niveau oui c'est mauvais, le consentement à l’impôt est de plus en plus critique, notre économie est enlisée par les charges sociales.

[Hutch]

Citation :

Publié par Njuk

D'abord on passe sur un retraite par points, et ensuite tous les 2 ou 3 ans on t'expliquera que c'est la crise, et qu'il faut baisser la valeur du point... Arrivé à la retraite dans 20 ou 30 ans , on te donnera 100 balles et 1 mars , et on te demandera pourquoi t'as pas capitalisé tout ce temps là. Bien sur on pourrait sauver le système actuel en répartissant mieux l'effort, mais les gens qui ont fait élire Macron ont justement l'idée inverse.

Ah oui, dans ce cas c'est plus le côté redistributif du système que t'imagines disparaitre. Après ca reste une caisse de retraite, on y récupère ce qu'on met dedans. On ne peut pas dire que tout le monde va mettre plus et tout le monde va toucher moins. Ou alors c'est qu'il y avait un très grave problème à venir et il fallait réformer.

(Pour la TVA, c'est une forme qui touche plus les moins aisés effectivement, car ils consomment un plus grande part de leur revenu. )

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

On est que à 1.7 point du second plus mauvais ... mes félicitations à tous
Faut être sérieux être le cancre à 31.7% du PIB quand celui qui suit est à 30% c'est très très mauvais.

On peut aussi se dire qu'on fait infiniment mieux pour à peine plus cher, c'est une autre manière de voir les choses. D'un côté on a l'un des plus mauvais système social des pays développés, et de l'autre l'un des meilleurs pour quasiment le même niveau de dépense.

Citation :

Publié par Gratiano

Juste les déclarations de ministres chargés du projet, de syndicalistes et de Delevoye.
Mais c'est vrai. Ca compte pas.
Pourtant c'est le seul point où il n'y a pas de dissonances.

Pour la revalorisation c'est vrai mais on est loin du fantasme de certains de faire baisser la valeur du point. Je parle bien de baisse la stagnation est évidemment possible d'ailleurs c'est ce qui s'est passé avec la retraite actuelle.

La parole d'un ministre, d'un syndicaliste ça vaux peau de zob.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

On peut aussi se dire qu'on fait infiniment mieux pour à peine plus cher, c'est une autre manière de voir les choses. D'un côté on a l'un des plus mauvais système social des pays développés, et de l'autre l'un des meilleurs pour quasiment le même niveau de dépense.

1.7 point de PIB c'est pas "quasiment la même chose".
C'est actuellement ce que nous coûte notre armée en OPEX aux quatre coins du monde, une des meilleurs sur le plan international.

[Obierwan MILKS]

En tout cas les mobilisations semblent importantes, voir très importantes, dans les manifestations.
Pour avoir participé à celle de Nantes, j'avais rarement vu autant de monde.

D'après la police, le cortège s'étendait du miroir d'eau jusqu'à Talensac :

[#greve5decembre] à #Nantes.Tête de cortège au niveau du miroir d'eau.Queue de cortège rue jeanne d'Arc.1 feu de poubelle devant le commissariat de police cours de Clisson.Jets de projectiles sur #FDO face au château.Automobilistes, ne vous engagez pas dans le centre-ville. pic.twitter.com/r342VGYbJt

— Police Nationale 44 (@PoliceNat44) December 5, 2019

Ce qui fait un cortège qui s'étendait sur 1,5km (rue jeanne d'arc, passage devant la tour Bretagne puis descente jusqu'au rond point du CHU pour enfin remontée au chateau). Ca fait du monde !

[jaxom]

Citation :

Publié par gnark

1.7 point de PIB c'est pas "quasiment la même chose".
C'est actuellement ce que nous coûte notre armée en OPEX aux quatre coins du monde, une des meilleurs sur le plan international.

Et c'est 15 fois la réforme de l'ISF source de tous les maux et de toutes les solutions selon certains ....

En passant la comparaison avec les USA est facile vu leur systeme pourri, il y a une tonne de pays ou l'on vit bien en europe sans avoir ces dépenses.