[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fouin.

Superphénix a réussi à prouver que la filière surgénération n'est pas rentable, et est très loin de l'être, c'est logique d'avoir arrêté.

Non, superphénix a montré que la technologie en 1997 n'était pas encore au point. On est en 2019. De l'eau a coulé sous les ponts depuis.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Fouin.

Superphénix a réussi à prouver que la filière surgénération n'est pas rentable, et est très loin de l'être, c'est logique d'avoir arrêté

Superphoenix a été fermé par Dominique Voynet pour des raisons purement idéologiques. Dès que la gauche arrive au pouvoir, il faut qu'ils sacrifient une centrale nucléaire sur l'hôtel de l’imbécillité de l'écologie politicienne.

[Korgana.]

Superphénix était au point, même si son taux de charge est resté bas, ce qu'il fait qu'il n'est pas (et ne serait toujours pas) rentable c'est que le prix de l'uranium n'a jamais flambé comme on le prévoyait à l'époque. Même s'il avait atteint sa production théorique il n'aurait absolument pas été rentable.

[Soumettateur]

Ce que tu dis n'a pas de sens. Superphoenix était construit. Il aurait été infiniment plus rentable de l'exploiter une fois construit plutôt que le construire, puis le déconstruire sans rien en tirer.

Sans parler de l'avance technologique que cette centrale nous donnait sur le chemin de la surgénération.

[Christobale]

Il me semble que c'était aussi pour des raisons de sécurité vu que çà utilisait du sodium liquide à la place de l'eau pour les centrales classiques.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce que tu dis n'a pas de sens. Superphoenix était construit. Il aurait été infiniment plus rentable de l'exploiter une fois construit plutôt que le construire, puis le déconstruire sans rien en tirer.

Sans parler de l'avance technologique que cette centrale nous donnait sur le chemin de la surgénération.

Comment ça sans rien en tirer ? Il a produit 7,5 TWh, certes c'est beaucoup moins que ce qu'il aurait pu produire sur sa période d'activité, mais c'est pas rien.

Et puis si tout le monde a laissé tomber la surgénération c'est pas juste à cause de Tchernobyl (même si ça a joué), c'est que c'est pas rentable... et si c'est pas rentable c'est notamment parce que l'uranium ne coute pas cher. Y'a guère qu'en 2008 qu'on a atteint des prix qui rendait la surgénération intéressante (4 fois plus cher que le cours actuel) mais ça a pas duré.
A coté de ça le Thorium c'est 5 siècle au rythme actuel et même si tout le monde se mettait à fond dessus on aurait pour plus d'un siècle, donc la surgénération y'a pas besoin.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Fouin.

Et puis si tout le monde a laissé tomber la surgénération c'est pas juste à cause de Tchernobyl (même si ça a joué), c'est que c'est pas rentable...

Tout le monde a laissé tomber la surgénération ? Pas vraiment :

https://www.nuklearforum.ch/fr/actua...ellen-brueters

https://lenergeek.com/2016/11/08/le-...-russe-bn-800/

[Silgar]

Citation :

Publié par Christobale

Il me semble que c'était aussi pour des raisons de sécurité vu que çà utilisait du sodium liquide à la place de l'eau pour les centrales classiques.

Le sodium est l'un des meilleurs caloporteurs, tant pour sa capacité calorifique que pour sa conductivité thermique. Maîtriser cette technologie aurait été une sérieuse avancée dans la transition énergétique... Pour donner une idée, la température du circuit primaire atteint à peine 300°C avec de l'eau comme caloporteur contre plus de 500°C avec du sodium. Le gain est très substantiel.



C'est juste l'énième illustration que notre écologie politique est trop teintée d'idéologie, trop cantonnée à ses éléments de langage et trop prisonnière de ses tabous pour produire des choix réfléchis. A posteriori l'arrêt de Superphénix aura été une erreur stratégique majeure que nous allons payer chèrement dans les prochaines décennies. En plus la surgénération à neutrons rapides, comme pour Superphénix, permettait la fission de l'uranium 238, un isotope 100 fois plus courant que l'uranium 235 que nous utilisons actuellement.

Pire, nous avons à présent une perte de compétences sur l'un des rares domaines stratégiques où nous avions une réelle longueur d'avance... Je doute que nous puissions dans les temps nécessaires remettre à niveau notre filière nucléaire française. D'autant plus que le gouvernement envoie des signaux assez troublants (ici), pour ne pas dire hostiles, à la poursuite du programme nucléaire français.

Requiem pour le nucléaire ? Peut-être pas. Mais c'est au moment où de plus en plus d'études montrent et démontrent ses avantages comparés que nous prenons des décisions inadaptées aux enjeux actuels. Ci-dessous des données sur l'EROI de différents systèmes de production d'électricité (à noter la baisse de plus en plus importante de l'EROI du charbon depuis le passage de la houille à la lignite) :

https://www.pseudo-sciences.org/Comb...e-de-l-energie



Sur le front du charbon, a priori il y aurait une très relative bonne nouvelle puisque la production électrique avec ce combustible fossile aurait chuté de 3% en 2019. La chute serait plus spectaculaire si la Chine n'avait pas ouvert des centrales à charbon à tire-larigot.

https://www.lemonde.fr/planete/artic...0393_3244.html

L'action négative et isolée de la Chine pose d'ailleurs la question de notre capacité à faire émerger des actions mondiales coordonnées. En l'état on voit qu'un seul pays peut réussir à annihiler les efforts de tous les autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Ci-dessous des données sur l'EROI de différents systèmes de production d'électricité (à noter la baisse de plus en plus importante de l'EROI du charbon depuis le passage de la houille à la lignite) :

https://www.pseudo-sciences.org/Comb...e-de-l-energie

Je suis dubitatif sur la validité de ces chiffres concernant le solaire. Il vient de ce document : https://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf
qui date de 2013 et qui, de mémoire, ne faisait pas consensus :

Citation :

The mean energy payback time found is 3.1 years (last column, above). But if we look at just the studies from after 2010, we’d find a mean of around 2 years, or 1.5x better EROI than the overall data set. And the latest study, from 2013, finds an energy payback time of just 1.2 years.

That is to say, the EROI of solar panels being made in 2013 is quite a bit higher than of solar panels made in 2000. That should be obvious – increasing efficiency and lower energy costs per watt make it so. If we used only the estimates from 2010 on, we’d find an EROI for poly-Si solar of around 15. If we used only the 2013 estimate, we’d find an EROI of around 25.
So how does Weißbach et al find a number that is so radically different? There are three things that I see immediately:
1. Weißbach assumes that half of all solar power is thrown away. The article uses an ‘overproduction’ factor of 2x, which seems fairly arbitrary and doesn’t at all reflect current practice or current deployment. There may be a day in the future when we overbuild solar and throw away some of the energy, but if so, it will come after solar panels are more efficient and less energy intensive to make.
2. Weißbach uses an outdated estimate of silicon use and energy cost. Weißbach’s citation on the silicon input to solar panels (which dominates) is from 2005, a decade ago. Grams of silicon per watt of solar have dropped since then, as has the energy intensity of creating silicon wafers.

3. Weißbach assumes Germany, while Bhandari assumes a sunny place. The Weißbach paper assumes an amount of sunlight that is typical for Germany. That makes some sense. Germany has, until now, been the solar capital of the world. But that is no longer the case. Solar installation is now happening first and foremost in China, then the US. In the longterm, we need it to happen in India. The average sunlight in those areas is much closer to the assumptions in Bhandari (1700 kwh / m^2 per year) than the very low-sunlight model used in Weißbach. (Remember: Germany is roughly as sunny as Canada, as you can see in the map below. Almost the entire world gets more sun than Germany, thus making costs lower worldwide and EROI higher.)

4. (Bonus) Weißbach assumes 10 days of storage. The Weißbach paper and graph also gives a second, “buffered”, number for EROI. This is the number assuming storage. Here, Weißbach uses an estimate that solar PV needs to store energy for 10 days. This is also fairly implausible. It maps to a world where renewables are 100% of energy sources. Yet that world (which we’ll never see) would be one where solar’s EROI had already plunged substantially due to lower energy costs and rising efficiency. More plausibly, in the next decade or two, most stored energy produced by PV will be consumed within a matter of hours, shifting solar’s availability from middle-of the day to the early evening to meet the post-sunset portion of the peak.

In summary: The Weißbach paper is, with respect to solar, an outlier. A more realistic estimate of poly-Si solar EROI, today, is somewhere above 10, and probably above 15. And it’s rising. Solar panels generate many times more energy over their lifetimes than is used to construct them and their associated hardware.

En voici un plus récent :


Bref, le FUD est pratiqué autant par les antinucléaires que les antiphotovoltaïques.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tout le monde a laissé tomber la surgénération ? Pas vraiment :

https://www.nuklearforum.ch/fr/actua...ellen-brueters

https://lenergeek.com/2016/11/08/le-...-russe-bn-800/

Ouais enfin le futur réacteur chinois c'est 600MW, le russe 800MW là où superphénix c'était une puissance annoncée de plus de 4000MW, il y a plus de quarante ans.

Le réacteur chinois c'est effectivement un réacteur de démonstration, le futur proche du nucléaire chinois c'est les EPR (c'est même pas vraiment du futur vu que y'en déjà deux qui tournent à plein régime), pas la surgénération.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Silgar

En l'état on voit qu'un seul pays peut réussir à annihiler les efforts de tous les autres.

Ouai non, la chine c'est une super-puissance démographique et économique, si un pays de taille plus modeste fait la même sa pose bien moins de soucis.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis dubitatif sur la validité de ces chiffres concernant le solaire.

L'EROI du solaire et de l'éolien dépend pour beaucoup de l'endroit où il est installé (le même panneau photovoltaïque installé dans le Nord de la France ou au sud de l'Algérie aura un EROI très différent). J'imagine que c'est un élément de l'explication sur les chiffres qui sont communiqués puisque cela complexifie grandement les calculs d'EROI.

On a une très bonne illustration avec la comparaison entre l'Allemagne et la France pour l'éolien : "la France, qui n'a encore équipé que ses meilleurs sites, obtient de ses éoliennes un facteur de charge moyen de 21 à 24 % selon les années, alors que l'Allemagne, qui a déjà équipé de nombreux sites de second choix, n'a qu'un facteur de charge moyen de 18 à 19 %".
https://www.wikizero.com/fr/%C3%89nergie_%C3%A9olienne

Donc plus on construit d'éoliennes, plus on les installe dans des endroits moins venteux, plus le facteur de charge baisse, plus le taux de retour énergétique s'affaisse. A noter que c'est surtout valable pour l'éolien terrestre, l'éolien offshore semble moins concerné pour le moment.

Il y a un autre aspect qui doit rendre ardu l'élaboration de l'EROI sur l'éolien et le solaire : ce sont deux procédés de génération d'énergie électrique très capitalistiques, très consommateurs de matières premières (en particulier du sable et des métaux). Or le sable (pour le béton et le verre) et les métaux souffrent également d'une extraction minière de plus en plus difficile. Les mines dans lesquelles on extrait la plupart des métaux sont de moins en moins concentrées, il faut donc dépenser de plus en plus d'énergie pour obtenir la même quantité de métal. Forcément, l'EROI s'en trouve constamment modifié.

Pour ma part, concernant l'EROI de l'éolien et du solaire, je préfère pour l'instant m'en tenir au principe suivant : sauf rupture technologique, l'EROI de ces deux procédés de génération d'énergie électrique ne peut qu'être orienté à la baisse.

[Airman]

J'en avais parlé l’année dernière il me semble sur le thread Afrique
La centrale solaire Noor du Maroc compte arriver à fournir 42 % d’électricité en 2020
Je poste ça car on est très très bientôt en 2020 et les ambitions affichées par cette centrale commencent à prendre forme



https://www.ouest-france.fr/ledition...b/83407/page/6


Ils sont actuellement à 35 % o_o

Citation :

Le Maroc ne cache pas son but de devenir leader mondial des énergies renouvelables. Le pays affiche un objectif énergétique ambitieux : il compte arriver à 42 % d’électricité issue de sources renouvelables d’ici 2020. Et il est en passe d’atteindre ce dernier, puisque 35 % de son énergie est déjà renouvelable grâce à ce type de sites.

Citation :

Le complexe en question, inauguré en février 2016, sauve la planète de 760 000 tonnes d’émissions de carbone. Le site de cette centrale thermodynamique à concentration, comporte également un autre record : au milieu des panneaux solaires, une tour de 243 mètres, ce qui en fait la plus haute d’Afrique.

Et pour finir

Citation :

Le Maroc, futur fournisseur de l’Europe en énergie propre ?

Avec plus de 300 jours de Soleil par an, le Maroc pourrait modifier la donne au niveau régional. Déjà, lors de la COP22 sur le climat de 2016 à Marrakech, le Maroc a signé un accord avec l’Allemagne, l’Espagne, le Portugal et la France pour un renforcement des échanges énergétiques.

Une ligne électrique sous-marine raccorde le Maroc au réseau européen via l’Espagne, et en 2020, un deuxième câble est prévu avec le Portugal. Des projets qui, avec d’autres centrales comme celle de Noor Ouarzazate, pourraient aider à faire du Maroc un fournisseur indispensable d’énergie propre en Europe.

[aziraphale]

Sauf qu'aucun pays ne peut être durablement dépendant d'un autre pays pour sa production d'électricité.
Entre membres de l'UE ça passe encore si on se place dans l'optique qu'on est dans les états unis d'Europe, mais pour le reste du monde c'est impensable.

Là ça va être un moyen pour certains de ne pas faire les investissements nécessaires et de payer l'élec moins cher, et le jour où il y a un gros problème (sur les câbles, ou si le Maroc décide ce couper l'approvisionnement) ça sera aux autres européens, qui auront été plus prévoyants, de compenser en urgence pour éviter un effondrement du réseau.

J'espère me tromper et que personne ne sera assez idiot pour donner un tel atout à un pays (quel qu'il soit) pour exercer tous les chantages imaginables.
Mais j'ai l'impression d'à nouveau croire au père noël quant j'écris ça.

[Doudou Spuiii]

Beh, si ça permet au Maroc d'avoir de l'énergie à pas cher, ça peut booster son développement économique. Dans ce coin la pour le coup, faire du photo-voltaïque est déjà beaucoup plus pertinent.
Ensuite vaut mieux être dépendant énergétiquement du Maroc que de l'Arabie Saoudite.

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ces deux contre arguments sont valables mais uniquement parce qu'en France on a opté pour la position du cul entre deux chaises. En écoutant certains écologistes.

Si on avait été à fond dans un développement rationnel du nucléaire

Le truc c'est le coût : c'est vraiment des sommes énormes, pour aucune certitude d'avoir des résultats probants.
Et le problème c'est que les "écologistes", il faut aussi absolument les écouter sur tous les autres sujets… le problème c'est vraiment ce clivage idéologique sur le nucléaire.
En gros on est à la phase où seules les positions extrêmes peuvent exister politiquement. Du coup l'écologie c'est sans nucléaire, et à l'opposé l'expansion du nucléaire aujourd'hui serait exploitée par le modèle de société de consommation à outrance, pas du tout dans une logique transitoire.
L'idéal serait que les 2 s'équilibrent pour résulter en une décroissance compensée par le nucléaire, sauf que la réalité est à la déliquescence de la filière, sans la décroissance nécessaire. C'est tout ou rien, et on n'aura rien.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Beh, si ça permet au Maroc d'avoir de l'énergie à pas cher, ça peut booster son développement économique. Dans ce coin la pour le coup, faire du photo-voltaïque est déjà beaucoup plus pertinent.
Ensuite vaut mieux être dépendant énergétiquement du Maroc que de l'Arabie Saoudite.

Bien sûr que pour leur marché interne c'est très bien.

Pour l'Europe par contre, il ne faut pas être dépendant du tout quand on peut l'éviter.
Autant sur le pétrole on a pas trop le choix, autant pour l'électricité on l'a.

Et ça marche pour le Maroc aussi : il se passe quoi avec leurs centrales construites spécifiquement pour alimenter l'Europe si du jour au lendemain l'UE décide que pour une raison quelconque il faut appliquer des sanctions économiques au Maroc (comme la Russie aujourd'hui) et que ça commence par l'électricité ?
Ils pourront les débrancher du réseau pour ne pas le surcharger mais pour rentabiliser les investissements ça va être compliqué.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Le truc c'est le coût : c'est vraiment des sommes énormes, pour aucune certitude d'avoir des résultats probants.
Et le problème c'est que les "écologistes", il faut aussi absolument les écouter sur tous les autres sujets… le problème c'est vraiment ce clivage idéologique sur le nucléaire.
En gros on est à la phase où seules les positions extrêmes peuvent exister politiquement. Du coup l'écologie c'est sans nucléaire, et à l'opposé l'expansion du nucléaire aujourd'hui serait exploitée par le modèle de société de consommation à outrance, pas du tout dans une logique transitoire.
L'idéal serait que les 2 s'équilibrent pour résulter en une décroissance compensée par le nucléaire, sauf que la réalité est à la déliquescence de la filière, sans la décroissance nécessaire. C'est tout ou rien, et on n'aura rien.

Tu te bases sur quoi pour parler du cout ?
On sait très bien que le nucléaire est d'une part rentable, et d'autre part c'est un système à couts fixes.
En France, on utilise du renouvelable pour suppléer au nucléaire, ce qui diminue son facteur de charge sans diminuer ses couts totaux : le prix du kWh augmente.
Même malgré cet effet, le nucléaire reste moins cher et compétitif par rapport aux autres énergies.

(Si tu veux comparer le renouvelable avec du nucléaire, il faut soit comparer le cout du kWh éolien/solaire au cout du combustible évité en nucléaire pour produire le même kWh, ou alors, si tu veux comparer le cout complet du nucléaire au prix de l'éolien/solaire, il faut comparer au cout éolien/solaire en ajoutant un dispositif de stockage de l'énergie)

Ensuite, le premier paragraphe de wikipédia te dit que superphénix c'était viable et rentable..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix
Si tu creuses un peu, tu t'aperçois que le truc a été arrêté uniquement parce que le public avait peur, dans un contexte ou tchernobyl était encore dans toutes les têtes.

Superphénix a été pensé pour répondre à une raréfaction de l'uranium. Il est plus cher que le nucléaire classique, ce qui est normal, puisqu'il présente un avantage par rapport à celui-ci. S'il était moins cher de base, on n'aurait pas besoin d'un autre avantage que le prix pour préférer cette filière et on serait partis là dedans dès le départ.
On constate que finalement on a assez d'uranium. Très bien.
Mais on sait, grâce à ce projet, qui a été en fonctionnement des années, que les ressources en uranium ne sont pas un problème.

Et les "écologistes", on a surtout besoin qu'ils se taisent.
C'est des gens qui n'ont aucune vision technique qui cherchent à s'occuper de problèmes essentiellement techniques. C'est comme demander à un peintre ou un chanteur de réparer ta voiture.

Sur la seconde partie de ton message, je suis assez d'accord avec toi. A ceci près qu'il existe des exceptions bien sûr, mais dans l'opinion publique générale tu as tout à fait raison, on a des écolos décroissants sans nucléaire, et ceux qui prônent le nucléaire pour leur majorité ne sont pas du tout décroissants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Pour ma part, concernant l'EROI de l'éolien et du solaire, je préfère pour l'instant m'en tenir au principe suivant : sauf rupture technologique, l'EROI de ces deux procédés de génération d'énergie électrique ne peut qu'être orienté à la baisse.

Est-ce que tu as lu les articles que j'ai mis en lien ? L'EROI du PV progresse chaque année.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Est-ce que tu as lu les articles que j'ai mis en lien ? L'EROI du PV progresse chaque année.

Et pour fabriquer des panneaux PV on utilise des engins de mine qui tournent à quelle énergie ?
L'EROI du PV est bon parce qu'il est soutenu par un environnement favorable.
S'il était tout seul, tu aurais beaucoup de mal à faire des engins de mine électriques...

[Korgana.]

Citation :

Publié par aziraphale

Sauf qu'aucun pays ne peut être durablement dépendant d'un autre pays pour sa production d'électricité.

En électricité directe effectivement, mais avec des solutions de power-to-gas c'est tout à fait envisageable.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ensuite, le premier paragraphe de wikipédia te dit que superphénix c'était viable et rentable..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Le mot clé que tu oublies (volontairement ?) c'est "projet".
Le prix du MWh produit par superphénix est de plus de 1000€, c'est à comparer avec le prix du MWh du nucléaire classique qui est autour de 50€.

Citation :

Publié par Eden Paradise

On constate que finalement on a assez d'uranium. Très bien.
Mais on sait, grâce à ce projet, qui a été en fonctionnement des années, que les ressources en uranium ne sont pas un problème.

Bah si on l'avait pas fait on en serait au même point, les réserves en uranium sont conséquentes, et les ressources en Thorium c'est quatre fois plus.

C'était une belle démonstration technologique, mais Superphénix est a posteriori inutile, sauf qu'il aurait a priori pu être utile, en terme de dépenses c'est pas pire que l'ISS par exemple.

[Eden Paradise]

Si demain on décide de développer massivement le nucléaire dans le monde entier, et qu'un problème sur les ressource se pose, alors ça sera un atout clé que d'avoir ce projet dans les fagots, prêt à être ressorti.

[Korgana.]

Certes, mais au vu des ressources en Thorium entre celui-ci et la surgénération c'est bien le Thorium qui offre le plus gros potentiel, et ça on le sait depuis très longtemps, la principale raison du choix de l'uranium plutôt que du Thorium c'est pour faire des bombes, c'est tellement risible...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Fouin.

Certes, mais au vu des ressources en Thorium entre celui-ci et la surgénération c'est bien le Thorium qui offre le plus gros potentiel, et ça on le sait depuis très longtemps, la principale raison du choix de l'uranium plutôt que du Thorium c'est pour faire des bombes, c'est tellement risible...

Désolé de te contredire mais les résultats de fission du thorium permettent aussi de faire des bombes.

La vérité c'est qu'au vu des matériaux radioactifs existants, on ne peut pas initier une seule réaction au thorium (Le thorium est stable. Il faut le trasformer en iranium 233). Sans compter que les déchets obtenus sont aussi bien dégueulasses (acides etc sans compter la radioactivité ). Et je ne parle pas du manque de recherche qui fait qu'il ne faut pas espérer un développement à moins de 20 ans.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Fouin.

Le prix du MWh produit par superphénix est de plus de 1000€

T'as une source là dessus ?

Citation :

là où superphénix c'était une puissance annoncée de plus de 4000MW

1240 en fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix 200% d'erreur c'est un détail.