[blackbird]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Donc oui, il est logique qu'on se moque de l'attitude hypocrite qui consiste à dire "Youpi, on sort du nucléaire et on produit du renouvelable" pour ensuite se retrouver comme des cons à devoir importer de l'énergie à base de nucléaire ou de charbon dès qu'il y a plus de vent et qu'il fait nuit

Ouais .. mais en se moquant on fait l'hypothèse que sortir du nucléaire implique de partir en croisade.

Et comme cela n'est pas le cas nous ne courons pas le risque de nous retrouver cons ou autres fadaises à haute valeur morale ajoutée.

Et les impératifs financiers valent bien les lois de la physique dans le sens où on ne peut s'affranchir ni des uns ni eds autres.

Et le coût du démantèlement des centrales nucléaires pourrait très bien à terme constituer à l'heure d'établir les budgets une charge incompréssible dans la durée pour l'état et donc pour les citoyens.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien ce que je supposais, mais sans plus de précision, je ne pouvais être certain que le plan était de remplacer le nucléaire suisse par du charbon allemand.

Ils remplaceront par ce qu'ils veulent et ce sera le moins cher probablement. Charbon allemand ou nucléaire français voire même du renouvellable allemand si ces derniers daignent un jour mettre à jour leur réseau et acquérir les compétences pour le gérer ce qui n'arrivera probablement pas dans un avenir proche.

Citation :

Publié par Aeristh

Par ce que vous pourrez acheter plutôt

Non.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bein non, la différence c'est juste que dans la seconde formulation, vous n'avez pas le choix. Tu peux sortir tes grandes phrases sur un ton aussi péremptoire que tu veux, la Suisse pourra pas passer outre les lois de la physique.

Donc oui, il est logique qu'on se moque de l'attitude hypocrite qui consiste à dire "Youpi, on sort du nucléaire et on produit du renouvelable" pour ensuite se retrouver comme des cons à devoir importer de l'énergie à base de nucléaire ou de charbon dès qu'il y a plus de vent et qu'il fait nuit


C'est ce que tout le monde fait sur le renouvelable pourtant. Même en Allemagne, ils reconnaissent que c'est du blé jeté par les fenêtres, imo, d'ici quelques années, la situation ne sera plus tenable et ils réouvriront des centrales.

Non plus.
C'est quoi que vous comprenez pas dans "La Suisse est blindée en hydroélectricté ce qui leur permet de faire virtuellement nawak ?" Je veux dire ça fais 1354654354 que je le dis sur le forum.

En vrai la Suisse dépend déjà de l'extérieur. Leur balance énergétique est négative en Wh, mais positive en €. Parce qu'ils sont en position d'être la batterie de l'Europe.
Et ça ne les met pas en position de faiblesse, au contraire.

Donc en vrai il est probable qu'ils compensent par des importations, mais que comme ils ont la possibilité d'acheter quand ils veulent (et dans une moindre mesure, où ils veulent) ils achèteront pendant les heures creuses. Et ils prendront ce qui est pas cher. Donc est-ce que ça va augmenter la part de charbon dans l'électricité produite en Europe ? Probablement. Mais il est vraisemblable que ça sera surtout du nucléaire d'à côté qu'ils achètent.

Après je suis pas du tout sûr que le motif d'arrêt soit d'origine écologique (idéologique au pire), je parierai plutôt sur un motif économique peu importe la communication. C'est juste pas rentable pour la Suisse de produire son nucléaire, et elle a pas spécialement envie de lancer l'investissement pour relancer la filière.

[Colsk]

Notez bien qu'il doit bien y avoir un sujet sur la suisse, un sujet ou deux sur le nucléaire et des sujets sur les énergies. Cela serait peut être plus judicieux de continuer ce débat la bas puisque celui-ci a dévié sévèrement par rapport au post d'origine sur l'alternative verte en Suisse et potentiellement pour la gauche.

[blackbird]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Après je suis pas du tout sûr que le motif d'arrêt soit d'origine écologique (idéologique au pire), je parierai plutôt sur un motif économique peu importe la communication. C'est juste pas rentable pour la Suisse de produire son nucléaire, et elle a pas spécialement envie de lancer l'investissement pour relancer la filière.

la décision de sortir du nucléaire a été prise comme en Allemagne pendant la crise de Fukushima.

Pour ma part ej suis persuadé que le pari sera gagné et que nous serons gagnants sur tous le plans.

[Ronsard]

Et pour ma part, je suis persuadé qui si une centrale française pète comme il faut, on partagera gentiment avec nos voisins...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

la décision de sortir du nucléaire a été pris comme en Allemagne pendant la crise de Fukushima.

Dès fois qu'il y ait un tsunami en Suisse.

[blackbird]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ils remplaceront par ce qu'ils veulent et ce sera le moins cher probablement. Charbon allemand ou nucléaire français voire même du renouvellable allemand si ces derniers daignent un jour mettre à jour leur réseau et acquérir les compétences pour le gérer ce qui n'arrivera probablement pas dans un avenir proche.

Non.

Non plus.
C'est quoi que vous comprenez pas dans "La Suisse est blindée en hydroélectricté ce qui leur permet de faire virtuellement nawak ?" Je veux dire ça fais 1354654354 que je le dis sur le forum.

En vrai la Suisse dépend déjà de l'extérieur. Leur balance énergétique est négative en Wh, mais positive en €. Parce qu'ils sont en position d'être la batterie de l'Europe.
Et ça ne les met pas en position de faiblesse, au contraire.

Donc en vrai il est probable qu'ils compensent par des importations, mais que comme ils ont la possibilité d'acheter quand ils veulent (et dans une moindre mesure, où ils veulent) ils achèteront pendant les heures creuses. Et ils prendront ce qui est pas cher. Donc est-ce que ça va augmenter la part de charbon dans l'électricité produite en Europe ? Probablement. Mais il est vraisemblable que ça sera surtout du nucléaire d'à côté qu'ils achètent.

Après je suis pas du tout sûr que le motif d'arrêt soit d'origine écologique (idéologique au pire), je parierai plutôt sur un motif économique peu importe la communication. C'est juste pas rentable pour la Suisse de produire son nucléaire, et elle a pas spécialement envie de lancer l'investissement pour relancer la filière.

Citation :

Publié par Aloïsius

Dès fois qu'il y ait un tsunami en Suisse.

CE sont les accidents majeurs qui étaient craints. Le territoire n'estt pas grand et si vous traciez des cercles de 50 km autour e chaque cntrale vou verriez à quel point ela serait physiquement insupportable.

[Colsk]

Vous n'avez qu'à recycler Madelin chez vous, vous verrez les radiations ne franchissent pas les frontières donc elles vont s'arrêter dans la première cuvette, les montagnes les arrêtent avec le vent en prime, c'est tout bon.

Private joke pour le coup.

[blackbird]

Je m'explique : un accident majeur dans le centrales e Muhleberg ou de Gösgen ne seraient pas supportables compte tenu de la géographie du pays.

CEtte dernière comporte quatre zones distinctes :

La châine u Jura à l'Ouest le long d la freontière française de Genève à Bâle.

Un pu plus à l'Est les Préalpes de Montreux à Lucerne.

Et entre ces deux massifs montagneux le Plateau qui conduit de Lausanne à Zürich et sert de voie de communication entre la Suisse romande et la Suisse allemande.

Enfin au Sud des Préalpes et s'étendent les Alpes jusu'à la frontière italienne.

Donc un acciednt majeur dans l'une des deux centrales précitées couperait la Suisse en deux et surtout la voie e communication essentielle que constitue le Plateau.

Pour faire une comparaison, imaginez une voie de communication de première importance comme la vallée du Rhône entre Lyon et Marseille et imaginez qu'une eds centrales du coin pète et coupe cette voie ed communication à la suite de l'établissement d'une zone e sécurité autour de la centrale accidentée et vous auriez un tableau similaire à ce qui se passerait en Suisse si le Plateau était touché.

Vous concèderez qu'une telle situation ne serait pas supportable.

https://www.swissinfo.ch/blob/293157...15766-data.jpg

[Ronsard]

Bah, il suffirait de faire un tunnel de quelque kilomètres pour affaiblir la radioactivité quand on se déplace dans la zone. Ça coûterait sans doute moins cher que le sarcophage de Tchernobyl. Et vous en avez les moyens...
C'est dans la difficulté qu'on dépasse ses limites.

Mais bon, c'est sur que d'un point de vue économique, il vaut mieux tout fermer...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ronsard

Mais bon, c'est sur que d'un point de vue économique, il vaut mieux tout fermer...

Après tout, c'est pas la Suisse qui a quelque chose à craindre du réchauffement climatique. Faites chauffer les centrales allemandes !

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Non plus.
C'est quoi que vous comprenez pas dans "La Suisse est blindée en hydroélectricté ce qui leur permet de faire virtuellement nawak ?" Je veux dire ça fais 1354654354 que je le dis sur le forum.

En vrai la Suisse dépend déjà de l'extérieur. Leur balance énergétique est négative en Wh, mais positive en €. Parce qu'ils sont en position d'être la batterie de l'Europe.
Et ça ne les met pas en position de faiblesse, au contraire.

Donc en vrai il est probable qu'ils compensent par des importations, mais que comme ils ont la possibilité d'acheter quand ils veulent (et dans une moindre mesure, où ils veulent) ils achèteront pendant les heures creuses. Et ils prendront ce qui est pas cher. Donc est-ce que ça va augmenter la part de charbon dans l'électricité produite en Europe ? Probablement. Mais il est vraisemblable que ça sera surtout du nucléaire d'à côté qu'ils achètent.

Après je suis pas du tout sûr que le motif d'arrêt soit d'origine écologique (idéologique au pire), je parierai plutôt sur un motif économique peu importe la communication. C'est juste pas rentable pour la Suisse de produire son nucléaire, et elle a pas spécialement envie de lancer l'investissement pour relancer la filière.

Hey descend de tes grands chevaux, tu te sens plus péter la, "Non.", "Gnagnagna, ça fait 12345 fois je le dis, gnagnagna" c'est quoi ce ton professoral mdr
Surtout que t'as visiblement pas lu le message que t'as quoté, alors je remets le passage :

Citation :

Donc oui, il est logique qu'on se moque de l'attitude hypocrite qui consiste à dire "Youpi, on sort du nucléaire et on produit du renouvelable" pour ensuite se retrouver comme des cons à devoir importer de l'énergie à base de nucléaire ou de charbon dès qu'il y a plus de vent et qu'il fait nuit

Donc la tu vas m'écrire 20 fois "je ne reprendrais plus un ton professoral à la con sur l'Agora et je lirais correctement les messages que je quote", stp merci.
Pour ce qui est de l'argument économique, je n'y crois pas une seconde, imo, les suisses voteront un retour au nucléaire d'ici quelques années, quand ils verront que le coût de l'énergie augmente.

[Diesnieves]

Ce que dit Luigi, c'est que les suisses ne sont pas très embarrassés par leur dépendance énergétique future vu qu'ils sont déjà déficitaire.
Leur atout est de jouer sur les marchés grâce à leur sites hydrauliques qui leur permet en acheter l'énergie moins chère de la revendre plus chère.
C'est sans doute vrai maintenant. Par contre si la production d'énergie des pays interconnectés est plus proche de leurs besoins, alors la Suisse aura beau vouloir acheter les autres pays préféreront servir les leurs d'abord. Ca demandera un changement d'attitude des pays de l'Europe et un abandon progressif de ce libéralisme à la con. Mais je pense, qu'à terme (pas tout de suite, il faudra bien 2 ou 3 ans) on y viendra.
Et ça peut se passer de façon plus probable qu'il n'y paraît vu tous les problèmes récents (tout ce qui concerne les pièces mal usinées - ça ne concerne pas que l'EPR, loin de là-) de nos centrales, sans oublier que nous nous rendons compte (enfin j'espère, car ce genre de chose ne s'anticipe pas sur juste 1 ou 2 ans) que notre filière doit être réorganisée pour faire face au vieillissement du parc et à la constatation récente (il était temps) d'une perte de notre savoir-faire.

[blackbird]

Sortir du nucléaire va demander es investissements massifs dans la recherche et le développement et je suis persuadé qu'ils déboucheront sur e nombreuses applications et solutions.

Cela pourrait bien provoquer la création de nomkbreuses entreprises high tech tout-à-fait rentables.

DE plus en matière e recherche et de compétences techniques nous sommes avec nos deux Ecoles polytechniques fédérales e Lausanne et de Zürich richement dotés.

Donc la volonté politique pourra s'appuyer sur des compétences avérées et des moyens financiers à la hauteur eds enjeux.

Dna le mêm ordre d'idée le démantèlement eds centrales apportera une expérience et un savoir faire qui pourra profiter à tous.

Donc au final j pense que sortir du nucléaire sera une très bonne affaire.

Quant aux achats et vente d'électricité les barrages hydrauliques offrent une grande souplesse car on peut décider de turbiner et donc de produire pour la vente en fonction du prix du marché et ecla sur plusieurs mois car les barrages se vident lentement. et pour info je crois me souvenir que notre principal client est l'Italie toute proche.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Donc la tu vas m'écrire 20 fois "je ne reprendrais plus un ton professoral à la con sur l'Agora et je lirais correctement les messages que je quote", stp merci.
Pour ce qui est de l'argument économique, je n'y crois pas une seconde, imo, les suisses voteront un retour au nucléaire d'ici quelques années, quand ils verront que le coût de l'énergie augmente.

Je te montre la partie qui ne va pas et qui m'a faite réagir :

Citation :

Donc oui, il est logique qu'on se moque de l'attitude hypocrite qui consiste à dire "Youpi, on sort du nucléaire et on produit du renouvelable" pour ensuite se retrouver comme des cons à devoir importer de l'énergie à base de nucléaire ou de charbon dès qu'il y a plus de vent et qu'il fait nuit.

J'ai lu très correctement ce que tu as dit, la prochaine fois, je mettrais du rouge dans le quote pour que ce soit plus clair. J'en profite pour corriger mes propres boulettes. Plus récemment (2018 et 2019 ) la Suisse a été exportatrice nette. J'ai la flemme de me retaper les Bilan jusqu'à 2012 mais en gros voilà.
Personnellement je ne crois pas la Suisse en danger de ne pouvoir fournir la puissance maximale sur une journée dans l'année. Par contre l'arrêt de ses centrales nucléaires va grèver sa capacité à vendre le l'électricité en heure pleine, et je ne suis pas sûr que ça a été pris en compte.

Pour développer ce que je disais sur les possibles motifs économiques au-delà des motifs écologique avancés sur un risque réel ou fantasmé de la filière, c'est que de manière général le nucléaire est moins rentable que les fossiles, et dans tous les pays où la production d'énergie est libéralisée ça s'est fait sentir, et il est peu probable que ça n'aie pas pesé dans la décision de continuer le nucléaire ou non.

EDIT : Tant que j'y pense et puisque ça me vient maintenant. Ceux qui ont du soucis à se faire c'est les italiens. L'Italie du nord est sous perfusion de la France et de la Suisse et si les moyens de production s'éloignent un peu y a moyen que ce soit le réseau qui lâche. Et puis Swiss Grid quand ils coupent ils pensent pas toujours à décrocher le téléphone pour prévenir ( et puis tels que je les connais ils seraient capables de le faire en Swiss-Deutsch juste parce que), et de toute manière pas avant 8h30 du matin et pas avant le café (c'est pas parce qu'ils parlent une langue préhistorique que ce sont des sauvages, meingot)

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

J'ai lu très correctement ce que tu as dit, la prochaine fois, je mettrais du rouge dans le quote pour que ce soit plus clair. J'en profite pour corriger mes propres boulettes. Plus récemment (2018 et 2019 ) la Suisse a été exportatrice nette. J'ai la flemme de me retaper les Bilan jusqu'à 2012 mais en gros voilà.
Personnellement je ne crois pas la Suisse en danger de ne pouvoir fournir la puissance maximale sur une journée dans l'année. Par contre l'arrêt de ses centrales nucléaires va grèver sa capacité à vendre le l'électricité en heure pleine, et je ne suis pas sûr que ça a été pris en compte.

Ca change rien au fait que ça soit hypocrite, dès qu'il y a plus de vent, faudra importer quand même de plus en plus vu que les besoins en énergie augmentent au fil du temps. Ce système n'est tenable que si un pays produit massivement du nucléaire pour les autres qui se targueront d'être écolo. Et si la France se met aussi à fermer les centrales, y aura comme un problème.

Après, la Suisse reste quand même avantagée par rapport aux autres pays du fait de l'hydraulique, c'est clair, le développement d'ENR ne peut se faire que si les infrastructures du pays suit, pour ne pas avoir d'instabilité : https://les-smartgrids.fr/enouvelabl...ilite-reseaux/

D'ailleurs, je me demandais, ça serait pas possible en France de faire du stockage hydraulique sur la mer ? Genre des grosses plateformes sur l'océan (et pas juste sur les côtes) qui se remplirait d'eau de mer quand on est en positif pour stocker l'énergie ?

[Ronsard]

Moi ce que je me demande, c'est si le réchauffement climatique et la disparition des glaciers ne va pas impacter l’hydrométrie et les cours d'eau qui sont a la base de l’hydroélectrique.
Une baisse du niveau des rivières est de toute façon aussi problématique pour le réchauffement des centrales nucléaires.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ronsard

Moi ce que je me demande, c'est si le réchauffement climatique et la disparition des glaciers ne va pas impacter l’hydrométrie et les cours d'eau qui sont a la base de l’hydroélectrique.
Une baisse du niveau des rivières est de toute façon aussi problématique pour le réchauffement des centrales nucléaires.

C'est en fait ce qui inquiète des suisses, parce que mine de rien, ce sont eux les plus impactés par la disparition des glaciers. A terme les pays en aval auront aussi un problème d'approvisionnement en eau.

[blackbird]

Un barrage hydraulique de montagne ne se remplit pas par le seul cours d'eau qu'il interromp, mais par des kilomètres e galeries creusées dans la montagne qui vont puiser dans les vallées adjacentes l'eau d'autres cours d'eau qui ainsi alimentent la retenue du barrage.

Et la fonte des glaciers ne peut qu'augmenter le débit de ces cours d'eau. Il y a donc peu de chances que nous manquions d'eau pour alimenter les retenues de ces grands barrages de montagne.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

D'ailleurs, je me demandais, ça serait pas possible en France de faire du stockage hydraulique sur la mer ? Genre des grosses plateformes sur l'océan (et pas juste sur les côtes) qui se remplirait d'eau de mer quand on est en positif pour stocker l'énergie ?

Comme l'usine marée-motrice de la Rance ?
Ou comme un barrage retenue en mer ?

Je pense pas que ce soit très efficace. Et pour ça je vais invoquer le fonctionnement d'un barrage hydraulique de retenue. L'énergie potentielle d'un objet est proportionnel à son altitude. Dans un barrage tu récupères une partie de l'énergie potentielle de l'eau de la retenue, l'énergie qu'elle perd dans le dénivelé en quelque sorte.

Dans un barrage théorique où le volume d'eau est contenu dans serait contenu dans un cube l'énergie potentielle stockée est de l'ordre du carré de la hauteur du dénivelé. Dans un barrage réel, je suppose qu'on doit être plus proche du cube.

Donc un grand bac ne suffit pas, il te faut aussi de la hauteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Donc un grand bac ne suffit pas, il te faut aussi de la hauteur.

La hauteur suffit pas, il faut une capacité d'acceleration que seule la hauteur ne garanti pas !

Parce qu'on pourrait envisager de faire une retenue d'eau couverte au dessus d'une falaise sous marine. L'eau couverte ne prenant pas la lumiere aurait refroidit et on aurait pu utiliser la retenue comme barrage avec une turbine, l'eau froide ayant eu tendance a s'ecouler au bas de la falaise.
Mais la fluidité de l'eau froide dans l'eau un peu moins froide, c'est pas ca qui va faire tourner quand chose a mon avis.

Bref, en lisant doudou c'est ce a quoi j'avais reflechi/pensé.

Apres, on pourrait imaginer des chateaux d'eau marin qui se remplirait tout seul avec des coups de belier.

Et j'en profite pour evoquer un truc que je pense que peu de gens connaissent, le belier hydraulique : un dispositif qui permet en recuperant de l'eau d'une chute/d'un denivelé, par le seul effort mecanique de l'eau, de remonter 10-20% de l'eau captée par le dispositif jusqu'a une hauteur de 10-15 fois la hauteur de la chute d'eau*.
C'est pas dimensionné (probleme pour trouver des materiaux resistant au coup de belier d'un tel debit ^^) pour des debits de barrage mais dans l'idée, ca permettrait par ex et theoriquement, si l'eau sort du barrage (apres la passage dans la turbine) a 10m de haut, de remonter sans electricité plus de 10% de l'eau a une hauteur de 100m.

*'fin en vrai on peut choisir de remonter plus d'eau mais moins haut ce qui serait plus interessant dans le cas evoqué.

A noter que le belier hydraulique tombe en plein dans le cadre de cette video de dirtybiology : ya des trucs, on les invente, et plus plus personne ya reflechi jamais trop parce ue ca fonctionne bien comme ca. Et puis un jour on y reflechi un peu et on trouve qu'en fait non, l'objet etait pas du tout fini (l'exemple de la hache/merlin dans la video est pas mal dans le genre), bref, des suisses ont reflechi au belier hydraulique et ils l'ont optimisé, a priori il est bien moins contraignant a l'utilisation (conditions d'installation).

[blackbird]

Citation :

Publié par -Interfector-

La hauteur suffit pas, il faut une capacité d'acceleration que seule la hauteur ne garanti pas !

la hauteur en question n'est pas celle ed la profondur de la retenue mais celle qui existe entre l'altitude de la base du barrage et celle de la centrale électrique située au fond de la vallée.

L'esu y est acheminée par des conduites forçées et la hauteur en question peut ainsi dépasser mille mètres selon les cas.

[Colsk]

Enfin une bonne nouvelle et un rebondissement possible :
https://www.lemonde.fr/politique/art...89_823448.html

J'avoue que si j'avais l'occasion de voir passer la mairie de Bordeaux à gauche, cela me ferait rêver un peu.
En tout cas, on notera les grands absents de cette union et je suis au regret de le signaler une nouvelle fois même si, comme toujours, cela ne me surprend pas.

[Xh0]

Reste plus qu'à faire la même au niveau national. Et c'est la seule solution pour éviter un 2017 bis où on devra choisir entre la lèpre libérale et le cancer nationaliste. J'espère que LFI le comprendra.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

J'espère que LFI le comprendra.

Tu vois Mélenchon appeler à voter Jadot en 2022, au premier tour ? No way. Quelques soient les circonstances.