[gunchetifs]

Citation :

Publié par blackbird

Le bon fonctionnement de la société est une priorité, donc tout ce qui s'y rattache l'est aussi.

Effectivement, mais je ne croit pas que le bon fonctionnement d'une société rentre en contradiction avec la lutte contre le réchauffement climatique, alors il est tout à fait faisable de s'occuper des deux à la fois, comme préciser le caractère prioritaire à un sens dans le cas d'une opposition entre deux sujet, ce qui n'est pas le cas présentement.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par blackbird

A partir du moment où vous priorisez un truc vous reléguez tous les autres. Le totem a toujours raison vu qu'il ne saurait avoir tort.

Comme avec l'economie et la croissance tu veux dire ? Les totems du capitalisme.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les différents articles expliquent bien que c'est due à une gestion politique de gribouille.
Sinon, j'ai une solution très simple au problème posé par les Chinois et par tous les pays qui utilisent du charbon comme des porcasses : la taxe carbone.
Mais pas un truc à 0,05%, hein. Non, je parle de transférer une grosse part de notre système fiscal dessus. Je ne sais pas, genre, on fait financer la branche maladie par la taxe carbone, avec des taux grimpant à 40% pour les produits les plus crades.

Si tu fais ça tu as un énorme problème.

Si tu as une taxe sur un produit anecdotique, très bien. Le prix augmente, la demande diminue, pas de problème apparent.
Mais à partir du moment où tu as une taxe sur un produit très demandé, qui rapporte beaucoup, et qui finit par représenter une part non négligeable des recettes fiscales, l'État n'a aucun intérêt à trop diminuer la consommation de ce truc, car sinon son budget n'est plus à l'équilibre !!

Là, concrètement tu dis "si la consommation de pétrole diminue trop, on met en danger la santé de la population".
Si une révolution technologique décarbonée est trouvée, et que les gens se redirigent massivement dessus (parce que la concurrence carbonée est doublement peinée, par la taxe et par son retard technologique devenu majeur), et bien tu perds ta source de financement de la branche maladie, ou de tout autre poste de budget que tu avais choisi.
Ce n'est pas un risque acceptable.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, j'ai une solution très simple au problème posé par les Chinois et par tous les pays qui utilisent du charbon comme des porcasses : la taxe carbone.
Mais pas un truc à 0,05%, hein. Non, je parle de transférer une grosse part de notre système fiscal dessus. Je ne sais pas, genre, on fait financer la branche maladie par la taxe carbone, avec des taux grimpant à 40% pour les produits les plus crades.

D'autant que les chinois ont parfaitement les moyens (technologiques et financiers) d'envoyer gros sur le nucléaire, ces 43GW ils auraient tout à fait pu les faire à base de nucléaire dans des délais à peine plus longs...

[Aloïsius]

https://www.sciencemag.org/news/2019...nding-bushfire
Des nouvelles d'Australie, où même les marais brûlent tout comme les forêts humides, le tout plusieurs mois avant le début officiel de la saison des incendies.
Le Bolsonaro local, qui a gagné les élections en agitant la menace migratoire, fait bien sûr tout ce qu'il peut pour interdire aux agences de lutte contre les incendies de travailler avec les scientifiques, parce qu'il est hors de question de laisser admettre que tout ça aurait un rapport avec le réchauffement climatique.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les différents articles expliquent bien que c'est due à une gestion politique de gribouille.
Sinon, j'ai une solution très simple au problème posé par les Chinois et par tous les pays qui utilisent du charbon comme des porcasses : la taxe carbone.
Mais pas un truc à 0,05%, hein. Non, je parle de transférer une grosse part de notre système fiscal dessus. Je ne sais pas, genre, on fait financer la branche maladie par la taxe carbone, avec des taux grimpant à 40% pour les produits les plus crades.

Taxe carbone proposée par le CCL, avec revenu climatique aux citoyens, initiative citoyenne européenne à signer ici : https://eci.ec.europa.eu/007/public/#/initiative
(Désolé si j'avais déjà posté, je sais que j'avais post le CCL, mais le lien à signer je sais plus).
Ca me fait rire jaune d'ailleurs, suffit d'1 million de signatures dans toute l'Europe. Quand je vois la galère en France pour le referendum ADP et ses 4 millions de signatures nécessaires…

En parallèle on peut faire aussi la taxe sur les transactions financières portée par Attac, et on est bon niveau revenus non ?

2 trucs ultra simples, transparents, qui réduiraient les émissions carbone, financeraient tous les états sans souci…
Mais comme ça touche aux plus riches, ya toujours des obstacles relevés (qui en réalité sont ridiculement mineurs par rapport aux gains). Ce serait tellement simple que c'est à en pleurer qu'on soit pas foutus de le faire.

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.sciencemag.org/news/2019...nding-bushfire
Des nouvelles d'Australie, où même les marais brûlent tout comme les forêts humides, le tout plusieurs mois avant le début officiel de la saison des incendies.
Le Bolsonaro local, qui a gagné les élections en agitant la menace migratoire, fait bien sûr tout ce qu'il peut pour interdire aux agences de lutte contre les incendies de travailler avec les scientifiques, parce qu'il est hors de question de laisser admettre que tout ça aurait un rapport avec le réchauffement climatique.

L'Australie, le pays développé qui se mange le plus tôt et le plus violemment des conséquences du réchauffement climatique, mais continue de voter majoritairement pour un parti que tu as bien qualifié…
Dénominateur commun avec les autres populismes occidentaux au pouvoir : Rupert Murdoch, bien sûr.
Sur reddit j'ai vu passer en une d'un de ses journaux, au sujet des incendies : "Greens play with fire". Les greens étant le parti écolo, minoritaire et jamais au pouvoir, mais pourtant considérés comme responsables des incendies. Ils valent pas mieux que les US.

Ca me rappelle le reportage sur l'élevage australien ravagé par les inondations… conclusion des agriculteurs : "faut nous acheter plus de viande pour nous aider".

[Cefyl]

Citation :

Le Bolsonaro local, qui a gagné les élections en agitant la menace migratoire

En oubliant de dire que ce sont eux les migrants et qu'ils mis en place eux même un "grand remplacement". (ce qui me fait tout le temps sourire avec l'Australie et le racisme)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cefyl

En oubliant de dire que ce sont eux les migrants et qu'ils mis en place eux même un "grand remplacement". (ce qui me fait tout le temps sourire avec l'Australie et le racisme)

On est tous des migrants de toute manière, si on remonte assez loin dans le temps. Mais c'est hors-sujet.

Ceci étant, oui, parmi les forces les plus maléfiques de la planète, Murdoch figure en bonne place, aux côtés des évangélistes, des islamistes et du PCC.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si tu fais ça tu as un énorme problème.

Si tu as une taxe sur un produit anecdotique, très bien. Le prix augmente, la demande diminue, pas de problème apparent.
Mais à partir du moment où tu as une taxe sur un produit très demandé, qui rapporte beaucoup, et qui finit par représenter une part non négligeable des recettes fiscales, l'État n'a aucun intérêt à trop diminuer la consommation de ce truc, car sinon son budget n'est plus à l'équilibre !!

Là, concrètement tu dis "si la consommation de pétrole diminue trop, on met en danger la santé de la population".
Si une révolution technologique décarbonée est trouvée, et que les gens se redirigent massivement dessus (parce que la concurrence carbonée est doublement peinée, par la taxe et par son retard technologique devenu majeur), et bien tu perds ta source de financement de la branche maladie, ou de tout autre poste de budget que tu avais choisi.
Ce n'est pas un risque acceptable.

Tu considères le carburant comme un produit anecdotique ou un produit très demandé ? Parce que la TIPP représente déjà une part non négligeable de son prix de vente.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Tu considères le carburant comme un produit anecdotique ou un produit très demandé ? Parce que la TIPP représente déjà une part non négligeable de son prix de vente.

Exactement ! La tipp sert à éviter que les gens consomment du pétrole à tout va sans raison, mais elle a rendu l'État dépendant. Donc il ne peut pas y avoir de volonté politique pour développer fort et vite les voitures électriques en partie pour cette raison.

Après la raison pour laquelle on prend le risque c'est que évidemment sur un mandat de 5 ans il y a peu de chances que les gens décident d'arrêter d'en consommer...

[Olorim]

Je répond super tard, mais je voulais dire que je suis d'accord avec Eden.
Il ne me parait pas sain de financer quoi que ce soit avec une taxe qui se veut dissuasive, hormis éventuellement des réparations de ce qu'on cherche à éviter.
Si on cherche simultanément à dissuader et à financer, nécessairement, l'un des deux objectifs n'est pas atteint.
Soit on arrive à financer, mais c'est parce que la taxe ne dissuade pas, pas on arrive à dissuader, mais la taxe ne finance plus rien.

Par exemple, si on dit qu'on va financer l'éducation avec une taxe sur les transactions financières, et que les transactions financières diminuent réellement (objectif dissuasif), alors on se retrouve sans ressource pour financer l'éducation.

Les seuls cas pour lesquels ça fonctionne, c'est quand la taxe sert à financer une mesure de correction de ce qu'on cherche à éviter.
Par exemple, la taxe sur le tabac est fléchée vers la Sécurité Sociale. Si la consommation de tabac diminue, les dépenses de la Sécu diminuent aussi, donc ça marche.

En fait, on pourrait même imposer ça comme condition d'une taxe dissuasive. La taxe devraient être fléchée vers une mesure qui aide à la dissuasion.
Par exemple, dans le cas d'une taxe carbone, il faudrait que les recettes soient directement fléchées vers des transports, de l'électricité, de la production agricole ou industrielle décarbonés.
Ainsi, si dans le futur, les solutions sont suffisamment développées pour émettre moins, et que la taxe rapporte moins, les mesures associées seront moins financées, mais ce ne sera pas grave puisque la transition aura déjà été faite.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Aloïsius

On est tous des migrants de toute manière, si on remonte assez loin dans le temps. Mais c'est hors-sujet.

Ceci étant, oui, parmi les forces les plus maléfiques de la planète, Murdoch figure en bonne place, aux côtés des évangélistes, des islamistes et du PCC.

Bien entendu, mais un truc me hérisse, c'est qu'en France, on ne puisse pas faire le test ADN afin de déterminer nos probabilités d'avoir des ancêtres originaires de diverses régions du monde.

[Airman]

Citation :

Publié par Cefyl

Bien entendu, mais un truc me hérisse, c'est qu'en France, on ne puisse pas faire le test ADN afin de déterminer nos probabilités d'avoir des ancêtres originaires de diverses régions du monde.

T'es un peu obligé d'avoir des ancêtres venus de régions diverses du monde. ^^'

[Xh0]

Rien ne t'empêche de t'adresser à une société basée à l'étranger. Faut juste pas avoir peur de confier son génome à ses boîtes qui s'empressent bien évidemment de revendre les datas.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xh0

Rien ne t'empêche de t'adresser à une société basée à l'étranger. Faut juste pas avoir peur de confier son génome à ses boîtes qui s'empressent bien évidemment de revendre les datas.

En théorie, c'est puni de 3750€ d'amende, en pratique, c'est pas vraiment contrôlé.

[Quint`]

Citation :

Publié par Olorim

Je répond super tard, mais je voulais dire que je suis d'accord avec Eden.
Il ne me parait pas sain de financer quoi que ce soit avec une taxe qui se veut dissuasive, hormis éventuellement des réparations de ce qu'on cherche à éviter.
Si on cherche simultanément à dissuader et à financer, nécessairement, l'un des deux objectifs n'est pas atteint.
Soit on arrive à financer, mais c'est parce que la taxe ne dissuade pas, pas on arrive à dissuader, mais la taxe ne finance plus rien.

Par exemple, si on dit qu'on va financer l'éducation avec une taxe sur les transactions financières, et que les transactions financières diminuent réellement (objectif dissuasif), alors on se retrouve sans ressource pour financer l'éducation.

Les seuls cas pour lesquels ça fonctionne, c'est quand la taxe sert à financer une mesure de correction de ce qu'on cherche à éCiterviter.
Par exemple, la taxe sur le tabac est fléchée vers la Sécurité Sociale. Si la consommation de tabac diminue, les dépenses de la Sécu diminuent aussi, donc ça marche.

Du coup, ne pas financer un truc spécifique avec la taxe carbone, mais simplement un "revenu climatique" dont les citoyens font ce qu'ils veulent, c'est un bon fonctionnement, non ?
Ce revenu climatique compenserait la hausse des prix des énergies carbonées pour ceux qui n'ont pas le choix (exemple : voiture individuelle en l'absence de TEC). Et ceux qui peuvent s'en passer verraient leur pouvoir d'achat augmenter pour des choix vertueux.
De toute façon le but est de tendre à la disparition de l'énergie carbonée (puisqu'à l'échelle de quelques dizaines d'années, il n'y en aura tout simplement plus - enfin si, yaura du charbon lol)…

[Cefyl]

Citation :

Publié par Airman

T'es un peu obligé d'avoir des ancêtres venus de régions diverses du monde. ^^'

Désolé en me relisant oui, je me suis mal exprimé, je veux parler du test ADN qui permet de savoir la localisation de ces ancêtres, pas du fait d'en avoir qui est clairement une évidence ne serait ce que par les diverses invasions et le commerce.

[Airman]

Citation :

Publié par Cefyl

Désolé en me relisant oui, je me suis mal exprimé, je veux parler du test ADN qui permet de savoir la localisation de ces ancêtres, pas du fait d'en avoir qui est clairement une évidence ne serait ce que par les diverses invasions et le commerce.

Ouais au départ ton post m'a paru bizarre lol
Mais ok je capte, pas de soucis.

[Olorim]

Citation :

Publié par Quint`

Du coup, ne pas financer un truc spécifique avec la taxe carbone, mais simplement un "revenu climatique" dont les citoyens font ce qu'ils veulent, c'est un bon fonctionnement, non ?
Ce revenu climatique compenserait la hausse des prix des énergies carbonées pour ceux qui n'ont pas le choix (exemple : voiture individuelle en l'absence de TEC). Et ceux qui peuvent s'en passer verraient leur pouvoir d'achat augmenter pour des choix vertueux.
De toute façon le but est de tendre à la disparition de l'énergie carbonée (puisqu'à l'échelle de quelques dizaines d'années, il n'y en aura tout simplement plus - enfin si, yaura du charbon lol)…

Oui et non.
Ce type de proposition est intéressant car il rend la taxe carbone plus acceptable par la population.

En revanche, il y a un problème si tout le monde se met à consommer moins de carbone.
Les plus pauvres ont toujours les difficultés qui nécessitaient un accompagnement, mais plus personne ne les finance, et on se retrouve avec une mesure qui ne fait pas rentrer d'argent mais qui en fait sortir.
Autre possibilité, les plus pauvre sont soutenus par la taxe, mais ça qui signifie que les émissions de carbone n'ont pas baissé.

Selon moi, la solution sur ce genre de choses, c'est de décomposer les deux aspects de la mesure.
D'un coté une taxe dissuasive sur le carbone pour tous, qui finance des équipements bas carbone (tramways, nucléaire, reforestation, agriculture de conservation ...). Et de l'autre une mesure de solidarité pour lutter contre les inégalités, mais qui est financée par les plus riches indépendamment de leur consommation carbone (type impôt sur le revenu).

[gnark]

Donc au final les plus pauvres ne payent rien et peuvent continuer à consommer le carbone comme bon leur semble ?

[Olorim]

Citation :

Publié par gnark

Donc au final les plus pauvres ne payent rien et peuvent continuer à consommer le carbone comme bon leur semble ?

C'est à Quint, ou à moi que tu réponds ?
Parce que de mon coté, je précise bien que je considère justement que la taxe carbone doit-être pour tous.
Si des problèmes viennent à se poser car les inégalités sont trop fortes et que les plus pauvres n'ont pas les moyens d'en assumer les conséquences, c'est un autre mécanisme d'aide qui doit intervenir (type impôt sur le revenu), mais pas une exception sur le fait de payer la taxe.

[Doudou Spuiii]

Oui alors on a pu voir que dernièrement, taxer les pauvres, c'était pas forcément une idée top.

[Quint`]

Citation :

Publié par Olorim

Oui et non.
Ce type de proposition est intéressant car il rend la taxe carbone plus acceptable par la population.

En revanche, il y a un problème si tout le monde se met à consommer moins de carbone.
Les plus pauvres ont toujours les difficultés qui nécessitaient un accompagnement, mais plus personne ne les finance, et on se retrouve avec une mesure qui ne fait pas rentrer d'argent mais qui en fait sortir.
Autre possibilité, les plus pauvre sont soutenus par la taxe, mais ça qui signifie que les émissions de carbone n'ont pas baissé.

Selon moi, la solution sur ce genre de choses, c'est de décomposer les deux aspects de la mesure.
D'un coté une taxe dissuasive sur le carbone pour tous, qui finance des équipements bas carbone (tramways, nucléaire, reforestation, agriculture de conservation ...). Et de l'autre une mesure de solidarité pour lutter contre les inégalités, mais qui est financée par les plus riches indépendamment de leur consommation carbone (type impôt sur le revenu).

Ben justement, la mesure de solidarité, elle est incluse dans la notion de revenu climatique : tout le monde reçoit pareil, mais le riche consommant plus que le pauvre, il finance plus le revenu, alors qu'il reçoit la même somme en revenu.

D'autres modèles de taxe carbone + revenu climatique sont proposés en ajoutant une répartition des recettes en fonction des revenus pour la rendre encore plus sociale (campagne du Réseau Action Climat récemment). Mais elle a le défaut de repousser ceux qui poussent des cris d'orfraie dès qu'on parle de répartition plus juste des richesse.

[Killjoy]

Un article de Nature très inquiétant :

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

Pour les non anglophone le point d'emballement climatique pourrait arriver beaucoup plus tôt que prévu.

Message supprimé par son auteur.