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[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par lafa

Vous m'expliquerez en quoi le sort des musulmans en France est comparable à celui des juifs de 40-45 ?

Esther Benbassa répond à ta question dans l'article que j'ai indiqué.

Citation :

Quant au port de cette étoile, et s'il n'était qu'un hommage aux souffrances passées des juifs et une mise en garde contre toute possible dérive? Quant à mon engagement auprès des stigmatisés et des discriminés, ne doit-il donc rien à cette histoire que, juive, je porte en moi?

Citation :

Dernier point: la condition des Juifs dans les années noires et celle des musulmans aujourd'hui ne sont pas comparables. Mais que nos contemporains stigmatisés s'identifient à ces souffrances passées est tout à fait compréhensible. Personne ne vole ici sa souffrance à personne.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

J'attends avec impatience la sortie d'étoiles jaunes customisées lors de toutes les manifestations de stigmatisés. Les chômeurs, les étudiants, les bonnets rouges, les gilets jaunes, les vegans, les fonctionnaires, le MEDEF, tous unis dans la stigmatisation et l'hommage aux souffrances passées des juifs, entre deux revendications pour la baisse des loyers du CROUS et l'interdiction du foie gras. Après tout, si le symbole vaut si peu, pourquoi ne pas étendre son usage?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Pour rappel, l'étoile jaune que les juifs étaient forcés de porter durant la seconde guerre mondiale était une étoile de David, donc à 6 branches. L'étoile à 5 branches,

C'est comme si quelqu'un arborait une croix gammée dans une manif RN en disant "Non mais monsieur, c'est pas une croix gammée, c'est une svastika et elle est orientée dans l'autre sens".
C'est pas le genre de défense qui marche des masses, les gens ont tendance à croire qu'on les prend pour des cons quand on leur dit ça

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par lafa

Vous m'expliquerez en quoi le sort des musulmans en France est comparable à celui des juifs de 40-45 ?
On les déporte ? on sépare les familles ? On les envoi en chambre à gaz, on les empêche d'avoir des commerces, on les exclu de la vie publique, de la fonction d'Etat, on leur interdit les mariages mixtes ?
Tandis qu'à les salir, ils ls font très bien tout seul, ce n'est pas moi qui manifeste aux côtés des FM ou des imams douteux.


Juste un peu alors.

Tu as une littérature abondante sur le sujet, comme ici, même si elle est loin d'être univoque.

"Certains s’indignent que l’on ose comparer les attaques dont les musulmans sont aujourd'hui l’objet à l’antisémitisme d’autrefois. Il ne s’agit bien évidemment pas de la Shoah, auquel cas le parallèle serait effectivement scandaleux. Mais le discours islamophobe qui gagne chaque jour un plus de terrain ressemble en tous points aux théories antisémites qui fleurissaient en France dans les années 30 : il repose sur une base largement fantasmatique à laquelle une construction savante donne les apparences de la vérité et de l’évidence. Il essentialise et stigmatise une population prise dans son ensemble. Enfin, il est soutenu et développé par des figures majeures du paysage intellectuel et politique. Au final, l’opinion finit par être persuadée de l’existence d’un « problème musulman » comme on avait réussi naguère à la convaincre de l’existence d’une « question juive ».

"Rappelez-vous. Les antisémites d’avant-guerre ne procédaient pas autrement. La méthode était la même : construire un raisonnement délirant en s’appuyant sur des miettes de réalité. Il était facile de dénoncer le péril judéo-bolchevique. Un ordre totalitaire imposait la terreur en Russie et en Ukraine, passée sous le giron soviétique au prix d’une sanglante guerre civile. Ça ne vous fait pas penser à Daech ? Il y avait effectivement des juifs dans les rangs bolcheviques. En France, en Allemagne, nombre d’intellectuels, dont certains étaient juifs, cédaient aux sirènes du marxisme, du stalinisme ou du trotskisme qui devaient, pensaient-ils, illuminer le monde. On appelait ça le péril rouge. Le public tremblait. Des années plus tard, certains partirent sur le front de l’Est pour délivrer l’Europe du bolchevisme. Par ailleurs, il y avait effectivement des juifs dans la finance, dans l’édition, la presse et le cinéma. Y étaient-ils majoritaires ? Peu importe. En 1940, des intellectuels de premier plan justifièrent le statut des juifs en expliquant que la France avait le droit de se défendre contre des gens venus d’ailleurs et pratiquant une religion étrange, qui avaient acquis un contrôle excessif sur la vie d’un vieux pays chrétien et dont il était permis de craindre qu’ils ne finissent un jour par prendre le pouvoir."

Au passage, on remarquera que le judéo-bolchévique est devenu islamo-gauchiste

@meryndol : attention aux raccourcis historiques quand même. L'Etat n'a rien voulu du tout, c'était une demande express des nazis et en zone libre, il n'y a jamais eu. Le parallèle avec le voile est assez... particulier. Le voile est une obligation religieuse et en Iran ou en AS, toutes les femmes doivent le porter y compris les non musulmanes. L'étoile jaune était clairement une volonté de stigmatiser une population et elle seule. Si tu veux absolument faire une comparaison, il faudrait plutôt voir du côté de la rouelle que les juifs (et les "sarrazins") étaient obligés de porter au Moyen Age.

[meryndol]

Le détournement est fondamentalement crade en fait pour une raison :

l'Etat a voulu stigmatisé et justement marqué et identifié les juifs partout où ils se déplaçaient dans l'espace public (je parle même pas du reste).

Une partie de la population qui ne sortait pas du reste de la population a été marquée et exclue, l'étoile jaune c'est un marquage, une restriction de l'identité.

Et c'est justement ce que cherche les mollahs iraniens et les saoud, marquer une partie de leur population pour affirmer son pouvoir dessus.

C'est pour ça que le voile total passe très mal en France, c'est clairement un marquage.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Mahorn

Tu as une littérature abondante sur le sujet, comme ici, même si elle est loin d'être univoque.

"Certains s’indignent que l’on ose comparer les attaques dont les musulmans sont aujourd'hui l’objet à l’antisémitisme d’autrefois. Il ne s’agit bien évidemment pas de la Shoah, auquel cas le parallèle serait effectivement scandaleux. Mais le discours islamophobe qui gagne chaque jour un plus de terrain ressemble en tous points aux théories antisémites qui fleurissaient en France dans les années 30 : il repose sur une base largement fantasmatique à laquelle une construction savante donne les apparences de la vérité et de l’évidence. Il essentialise et stigmatise une population prise dans son ensemble. Enfin, il est soutenu et développé par des figures majeures du paysage intellectuel et politique. Au final, l’opinion finit par être persuadée de l’existence d’un « problème musulman » comme on avait réussi naguère à la convaincre de l’existence d’une « question juive ».

"Rappelez-vous. Les antisémites d’avant-guerre ne procédaient pas autrement. La méthode était la même : construire un raisonnement délirant en s’appuyant sur des miettes de réalité. Il était facile de dénoncer le péril judéo-bolchevique. Un ordre totalitaire imposait la terreur en Russie et en Ukraine, passée sous le giron soviétique au prix d’une sanglante guerre civile. Ça ne vous fait pas penser à Daech ? Il y avait effectivement des juifs dans les rangs bolcheviques. En France, en Allemagne, nombre d’intellectuels, dont certains étaient juifs, cédaient aux sirènes du marxisme, du stalinisme ou du trotskisme qui devaient, pensaient-ils, illuminer le monde. On appelait ça le péril rouge. Le public tremblait. Des années plus tard, certains partirent sur le front de l’Est pour délivrer l’Europe du bolchevisme. Par ailleurs, il y avait effectivement des juifs dans la finance, dans l’édition, la presse et le cinéma. Y étaient-ils majoritaires ? Peu importe. En 1940, des intellectuels de premier plan justifièrent le statut des juifs en expliquant que la France avait le droit de se défendre contre des gens venus d’ailleurs et pratiquant une religion étrange, qui avaient acquis un contrôle excessif sur la vie d’un vieux pays chrétien et dont il était permis de craindre qu’ils ne finissent un jour par prendre le pouvoir."

Au passage, on remarquera que le judéo-bolchévique est devenu islamo-gauchiste

Ok, j'ouvre l'article.

Citation :

Mais la violence des attentats que nous avons subis nous aveugle. Là encore, c'est oublier que Daech n’a pas décidé un beau matin de nous punir de nos mœurs et de nous imposer les siennes, mais de répondre à l’intervention militaire des occidentaux dans un conflit dont l’Etat Islamique estime – à tort ou à raison – qu’ils n’ont pas à se mêler.

Et paf, on retrouve exactement la propagande elle-même diffusée par l'état islamique à l'égard des musulmans de pays étrangers.
Pourquoi est-ce mot pour mot la propagande de l'EI? Parce que le but affiché des actes terroristes ne sont en rien des représailles: c'est une étape vitale soulignée par les théoriciens de l'EI depuis le début dans leurs pamphlets. Cet auteur comprend tout à l'envers: l'EI cherchait à ce que les occidentaux se mèlent encore plus du conflit.

Citation :

L'autre axe stratégique, selon Pierre-Jean Luizard, est une internationalisation du conflit. Pour ne pas se contenter des poches du territoire communautaire et confessionnel arabe sunnite initialement contrôlé en Irak, l'EI choisit d'une part d'occuper les zones frontalières avec la Syrie, l'Arabie Saoudite, et la Jordanie, et d'autre part de provoquer l'Occident à travers la politique du pire et les atteintes aux droits des minorités (religieuses...) pour l'impliquer dans le conflit.

Citation :

Abou Mohammed al-Adnani, porte-parole de l'EI, déclare qu'il est du « devoir » de tous les musulmans du monde de prêter allégeance au nouveau calife Ibrahim : « Musulmans (...) rejetez la démocratie, la laïcité, le nationalisme et les autres ordures de l'Occident. Revenez à votre religion »⁷⁵

Citation :

Pour ne pas se contenter des poches du territoire communautaire et confessionnel arabe sunnite initialement contrôlé en Irak, l'EI choisit d'une part d'occuper les zones frontalières avec la Syrie, l'Arabie Saoudite, et la Jordanie, et d'autre part de provoquer l'Occident à travers la politique du pire et les atteintes aux droits des minorités (religieuses...) pour l'impliquer dans le conflit. Ces actes s'accompagnent d'attentats islamistes réalisés dans des pays en paix. Les actes s'accompagnent aussi d'une propagande insistant sur l'histoire coloniale, pour présenter les musulmans comme les éternelles victimes de l'Occident, permettant de dépasser les bases territoriales locales, et de présenter comme un universalisme séduisant l'opposition entre musulmans et mécréants.

Citation :

It aims to mobilise its supporters by motivating them with, for example, spectacular deadly attacks deep in Western territory (such as the November 2015 Paris attacks), to polarise by driving Muslim populations – particularly in the West – away from their governments, thus increasing the appeal of ISIL's self-proclaimed caliphate among them, and to: "Eliminate neutral parties through either absorption or elimination".

Citation :

Without a caliphate, there can be no offensive jihad, according to traditional Islamic law. According to jihadist preacher Anjem Choudary, "Hitherto, we were just defending ourselves," but now ISIL can fight to the forcible expansion into countries that are ruled by non-Muslims. Waging of war to expand the caliphate is an essential duty of the caliph, so according to its ideological supporters like Anjem Choudary, ISIL is not just allowed to fight offensively but forbidden not to.^[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Islami...evant#Ideology
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_islamique_(organisation)#Proclamation_d'un_califat_(2014)
https://en.wikipedia.org/wiki/Management_of_Savagery

[Touful Khan]

Citation :

Autre point déplorable, les islamistes et leur islam politique viennent de trouver un point d'ancrage à l'extrême gauche dans le paysage français.

Ou ca ? Chez LO ?

Citation :

Et paf, on retrouve exactement la propagande elle-même diffusée par l'état islamique à l'égard des musulmans de pays étrangers.

Si la seconde citation est en effet... spéciale on va dire, ca n'en invalide pas pour autant la première, qui me semble assez sensée. Le rapprochement notamment du "judéo-bolchevisme" à ''l'islamo-gauchisme" est assez bien vu, l'intention étant globalement identique même si les méthodes et raisonnements pour des raisons historiques sont différents. "On va dire que la gauche c'est le parti des bougnsulmans comme ca on arrivera peut-être à choper quelques votes racistes dans le tas".
Ce qui, dans le scénario actuel, est favorable au RN, à Macron, et défavorable à LFI et au peuple français.

[Aloïsius]

Vous devriez vous inspirez de la sage sagesse de notre sage président : "et en même temps".
Il y avait certainement dans la manifestation de samedi des gens honorables défilant pour des raisons valables. Et il y en avait d'autres aux idées si révulsantes qu'ils les cachent ou les dissimulent selon la dialectique de leurs mouvances.
Et entre les deux, toute un nuancier de cas particuliers, incluant des gens aux parcours divers et aux idées variées, dont bon nombre ont naturellement évolué, dans un sens ou dans un autre.

Au final, vue l'origine de la manifestation, certains de ses mots d'ordres et certaines connotations malsaines de trucs l'accompagnant, je n'y aurai jamais pas participé. Mais pour autant je ne condamnerai pas toute personne qui y était en l'assimilant automatiquement aux pires.

[Ombre de Lune]

C'est quand même gonflé de mettre en parallèle le judaïsme et l'islam. Je n'ai pas le souvenir qu'avant guerre, les juifs aient tués des centaines de personnes en occident, et des milliers un peu partout, enlevé des femmes pour en faire des esclaves sexuelles, et autres joyeusetés.

Si les musulmans ne veulent pas être mis en accusation, ils peuvent aussi balayer devant leur porte, et pour reprendre une rhétorique qu'on a un peu trop entendu après l'attentat de Charlie hebdo, si les musulmans se prennent maintenant des retours de bâton, ils l'ont quand même bien cherché.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Si les musulmans ne veulent pas être mis en accusation, ils peuvent aussi balayer devant leur porte, et pour reprendre une rhétorique qu'on a un peu trop entendu après l'attentat de Charlie hebdo, si les musulmans se prennent maintenant des retours de bâton, ils l'ont quand même bien cherché.

La culpabilité par association, bof quoi. A ma connaissance, la très grande majorité des crimes violents sont commis par des hommes. Donc si les hommes se prennent maintenant des retours de bâtons, ils l'ont quand même bien cherché ?

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Aloïsius

La culpabilité par association, bof quoi. A ma connaissance, la très grande majorité des crimes violents sont commis par des hommes. Donc si les hommes se prennent maintenant des retours de bâtons, ils l'ont quand même bien cherché ?

Si on prend l'exemple des viols et feminicides comme crimes violents, je pense en effet que tous les hommes qui justifient ces crimes en disant "non mais vu comment elles s'habillent/se comportent, elles l'avaient quand même bien cherché", l'ont effectivement bien cherché.

Ce n'est pas en balayant ce genre de propos sous le tapis qu'on fait évoluer les mentalités, mais en réagissant, comme le fait la société de plus en plus.

Je n'ai pas constaté de volonté de faire évoluer les mentalités dans l'islam, les imams radicaux n'ont semble t'il aucun mal a trouver audience, et il n'y a guère de condamnation de leurs propos, même les plus outranciers dans la communauté musulmane.

Si je n'aime pas entendre les gens dire que je pue, la moindre des choses, c'est que je prenne une douche.

[gnark]

Citation :

Publié par Aloïsius

La culpabilité par association, bof quoi. A ma connaissance, la très grande majorité des crimes violents sont commis par des hommes. Donc si les hommes se prennent maintenant des retours de bâtons, ils l'ont quand même bien cherché ?

C'est effectivement pas sans raison qu'il y a une majorité d'hommes derrière les barreaux et que ce sont eux les principales victimes de violence y compris policière ...
Si les hommes se plaignent de ses faits il faut effectivement qu'ils commencent à balayer devant leur porte et adoptent des comportements plus civilisés.

Ensuite ça n'empêche pas des injustices au niveau individuel ...

[Xh0]

Citation :

Publié par Aloïsius

Vous devriez vous inspirez de la sage sagesse de notre sage président : "et en même temps".
Il y avait certainement dans la manifestation de samedi des gens honorables défilant pour des raisons valables. Et il y en avait d'autres aux idées si révulsantes qu'ils les cachent ou les dissimulent selon la dialectique de leurs mouvances.
Et entre les deux, toute un nuancier de cas particuliers, incluant des gens aux parcours divers et aux idées variées, dont bon nombre ont naturellement évolué, dans un sens ou dans un autre.

Au final, vue l'origine de la manifestation, certains de ses mots d'ordres et certaines connotations malsaines de trucs l'accompagnant, je n'y aurai jamais pas participé. Mais pour autant je ne condamnerai pas toute personne qui y était en l'assimilant automatiquement aux pires.

C'est marrant de lire un discours raisonnable et nuancé sur l'Agora. Mais en général, comme ça clive moins, il y a moins de réactions et on préfère rebondir sur les messages les plus trollesques. La démocratie 2.0.

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

C'est quand même gonflé de mettre en parallèle le judaïsme et l'islam. Je n'ai pas le souvenir qu'avant guerre, les juifs aient tués des centaines de personnes en occident, et des milliers un peu partout, enlevé des femmes pour en faire des esclaves sexuelles, et autres joyeusetés.

Et pourtant la rhétorique antisémite dans les années 30 s'appuyait sur les crimes commis par les judéo-bolchéviques en Europe de l'Est (Marx était juif je le rappelle) et sur l'assimilation juif=communiste.

[Aloïsius]

Marx n'était pas juif au sens religieux du terme, il était luthérien, baptisé et confirmé.

Mais en réalité, il était athée.

[Touful Khan]

Etre juif n'est pas une appartenance religieuse, c'est une filiation matrilinéale. *soupir*

[Tzioup]

Citation :

"Rappelez-vous. Les antisémites d’avant-guerre ne procédaient pas autrement. La méthode était la même : construire un raisonnement délirant en s’appuyant sur des miettes de réalité. Il était facile de dénoncer le péril judéo-bolchevique. Un ordre totalitaire imposait la terreur en Russie et en Ukraine, passée sous le giron soviétique au prix d’une sanglante guerre civile. Ça ne vous fait pas penser à Daech ? Il y avait effectivement des juifs dans les rangs bolcheviques. En France, en Allemagne, nombre d’intellectuels, dont certains étaient juifs, cédaient aux sirènes du marxisme, du stalinisme ou du trotskisme qui devaient, pensaient-ils, illuminer le monde. On appelait ça le péril rouge. Le public tremblait. Des années plus tard, certains partirent sur le front de l’Est pour délivrer l’Europe du bolchevisme. Par ailleurs, il y avait effectivement des juifs dans la finance, dans l’édition, la presse et le cinéma. Y étaient-ils majoritaires ? Peu importe. En 1940, des intellectuels de premier plan justifièrent le statut des juifs en expliquant que la France avait le droit de se défendre contre des gens venus d’ailleurs et pratiquant une religion étrange, qui avaient acquis un contrôle excessif sur la vie d’un vieux pays chrétien et dont il était permis de craindre qu’ils ne finissent un jour par prendre le pouvoir."

Citation :

Publié par Mahorn

Et pourtant la rhétorique antisémite dans les années 30 s'appuyait sur les crimes commis par les judéo-bolchéviques en Europe de l'Est (Marx était juif je le rappelle) et sur l'assimilation juif=communiste.

Arrête de vouloir pousser cette analogie qui n'a aucun sens.

Dans un cas, les antisémites se servent des sentiments anti-communistes pour élargir leur base en créant une fantaisie dans laquelle les juifs sont instigateurs et responsables des révolutions rouges. A noter que c'est exactement la même arnaque qui a mené au complot du "juif international" contrôlant le capitalisme mondialisé.


Dans le cas du jugement sur "les musulmans", il n'y a pas de fausse association de ce genre. Dans l'état actuel du monde, on a les pays suivant la loi islamique qui se retrouvent avec des système de société exécrables et des droits de l'homme réduits à peau de chagrin. Pas besoin de fantaisie ou de "raisonnement délirant".

La question est, peut-on associer le pratiquant lambda avec ces "résultats"? Ca dépend. De mon point de vue, dès que le pratiquant lambda commence à prendre des position politiques ou sociales liées à sa religion, oui, on peut.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

De mon point de vue, dès que le pratiquant lambda commence à prendre des position politiques ou sociales liées à sa religion, oui, on peut.

L'exacte chose que la loi de 1905 essaie de prévenir quoi.

[gnark]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

L'exacte chose que la loi de 1905 essaie de prévenir quoi.

Pas vraiment non.
La loi de 1905 te garantie ta liberté de culte, pas le non jugement des autres sur tes idées et/ou ton programme politique ...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Tzioup

Dans le cas du jugement sur "les musulmans", il n'y a pas de fausse association de ce genre. Dans l'état actuel du monde, on a les pays suivant la loi islamique qui se retrouvent avec des système de société exécrables et des droits de l'homme réduits à peau de chagrin. Pas besoin de fantaisie ou de "raisonnement délirant".

La question est, peut-on associer le pratiquant lambda avec ces "résultats"? Ca dépend. De mon point de vue, dès que le pratiquant lambda commence à prendre des position politiques ou sociales liées à sa religion, oui, on peut.

Ta réponse illustre à merveille le contraire de ce que tu dis

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Etre juif n'est pas une appartenance religieuse, c'est une filiation matrilinéale.

J'ai bien précisé "au sens religieux du terme". La notion raciste du judaïsme génétique a été une des causes d'un des plus grand crimes du 20e siècle, je n'en suis pas fan.
Et vu que la comparaison était faite avec l'islam, il va de soit que c'est la notion religieuse qui compte, pas la filiation matrilinéaire.