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Message supprimé par son auteur.
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Publié par Crevard Ingenieux
C'est factuellement faux. Je reposte ce message d' @Aloïsius sur le sujet vu qu'on voit très souvent cet argument de "museler les fascistes leur serait profitable" :
Je ne dis pas que "museler les fascistes" leur serait profitable, je dis que "museler le RN" leur serait profitable.
Les propos fascistes sont muselés par la loi, et c'est bien comme ca. Mais pour moi RN doit pouvoir s'exprimer et on ne doit pas le considerer comme un parti non republicain comme le disait La Pelle. Si leurs propos sont fascistes/racistes, ils tombent sous le coup de la loi. Ce dont parle Aloisius il me semble que ce sont des partis d'une epoque ou les ideologies ouvertement racistes/fascistes ne tombaient pas sous le coup de la loi.
Il faut qu'ils s'expriment pour exposer soit leurs idees fascistes (afin de les "re-diaboliser"), soit le vide/l'incoherence de leurs programmes.

Citation :
Quand ils ont la possibilité de parler, ou plus généralement quand c'est leur idéologie et leurs thématiques qui sont les plus relayées par les médias, ça donne le Front National au second tour de l'élection présidentielle, en 2002 et en 2017, avec un score croissant.
Pour moi, ce qui est en gras est important encore une fois. Si ce ne sont pas les gens du parti en question qui en parlent, ca fait leur jeu. Ce sont des pros du lancer de pavé dans la mare.
Ils balancent une question de societe, tout le monde en parle. Donc a droite on en parle, mais on n'assume pas sa propre politique, et a gauche on dit qu'il n'y a pas de probleme alors on ne fait rien. A cote, le peuple regarde tout ca et se dit qu'au Front ils posent les vrais questions, qu'a gauche et a droite personne n'offre de solution, mais que dans le meme temps, les frontistes se font agresser sur tous les plateaux tele. C'est frustrant, t'as envie presque envie de leur donner leur chance...

Alors que si on laisse le Front parler, on verra que sa reponse est soit incoherente, soit extremiste, et du coup c'est plus facile de faire un choix raisonnable...
Citation :
Publié par Meine
En attendant le mec a appliqué sa loi bien dégueu sur l'assurance chômage. Quel talent https://jolstatic.fr/forums/jol/images/icons/icon14.gif
Clair que Copperfield aurait été jaloux, suffit d'un voile et pouf on a rien vu.
Citation :
Publié par Syhx
Si leurs propos sont fascistes/racistes, ils tombent sous le coup de la loi.
Tu veux dire : comme Eric Zemmour qui a été condamné (plusieurs fois, dont une fois très récemment) pour ses propos, et qui bénéficie toujours d'une tribune régulière sur un média de grande audience ? Une efficacité redoutable.

Citation :
Publié par Syhx
Alors que si on laisse le Front parler, on verra que sa reponse est soit incoherente, soit extremiste, et du coup c'est plus facile de faire un choix raisonnable...
Ce ne sera pas le cas pour plusieurs raisons, dont celles-ci :

1/ la loi de Brandolini : réfuter des idioties demande une quantité d'énergie d'un ordre de grandeur supérieur à celle nécessaire pour les produire. Etant donné que le Front National, et l'extrême-droite en général, est une usine à mensonges et fake news, il faudrait bien trop de moyens et d'énergie pour les débunker convenablement. Et le temps médiatique étant une ressource limitée, l'intégralité de ce dernier serait dépensé à contrecarrer leurs propos, ce qui signifie que seules leurs thématiques seraient discutées, seule leur idéologie serait omniprésente : même dans ce cas de figure, le FN/l'extrême-droite serait gagnant.

2/ l'extrême-droite ne se base pas sur la raison ou les arguments pour convaincre, mais sur la posture et la répétition, ce qui est terriblement efficace quand le support du débat est, par exemple, télévisuel ou radiophonique. Cette vidéo l'explique très bien :
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Tu veux dire : comme Eric Zemmour qui a été condamné (plusieurs fois, dont une fois très récemment) pour ses propos, et qui bénéficie toujours d'une tribune régulière sur un média de grande audience ? Une efficacité redoutable.
Oui mais lui n'aspire pas a une fonction politique. Encore une fois, je parle du parti. C'est difficile d'atteindre ce niveau pour quelqu'un qui espere se faire elire.

Pour le reste du post, tu as probablement en partie raison. Mais j'ai bon espoir que les points de debats principaux puissent etre réfutés de facon assez simples et que les gens soient capables de voir la difference entre les postures et les faits... Mais c'est peut etre trop demander.
Citation :
Publié par Syhx
Mais j'ai bon espoir que les points de debats principaux puissent etre réfutés de facon assez simples et que les gens soient capables de voir la difference entre les postures et les faits... Mais c'est peut etre trop demander.
Vues certaines situations, il y a des gens qui attendent des actes et plus des débats avant élections.
Pour Mayotte, 46% pour le RN... si on m'explique que ça ne tiens qu'à la surexpositions médiatique là bas. Oui pourquoi pas, mais je demande des sources. Sinon faudrait voir à expliquer ça autrement. Et si on me dit que c'est l'idéologie du parti qui plait soudainement là bas, bin source aussi svp.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Il ne s'agit pas de prétendre qu'il n'existe pas, il s'agit de l'isoler de façon active, pas d'attendre que ca se passe tout seul. La seule façon efficace de combattre les idéologies racistes c'est de les traiter comme des maladies, avec un coté prévention (l'éducation des enfants) et un coté gestion de l'épidémie, mise à l'écart active des agents contaminants.

En fermant les yeux tu vas rien régler non, en effet. C'est pratique pour ceux qui prétendent lutter comme ca mais sont en fait complices.
Sauf que c'est une stratégie à court terme qui va donner des résultats catastrophiques à moyen terme.

Sarkozy en utilisant cette stratégique à permis au RN d'avoir une meilleur visibilité quand il à été temps de faire le bilan de son action politique.

Macron va se heurter au même soucis que Sarkozy en fin de course à cela prêt que le contexte mondiale qui se prépare actuellement va sans aucun doute démultiplier l'effet du retour de bâton.

Entre crise économique , crise migratoire , crise sociale , crise écologique etc.... je suis hélas prêt à te parier que les mouvements radicaux de tout poils vont connaitre un nouvel age d'or dans les décennies à venir.

Et les mecs comme Macron ne serons pas vraiment étranger au merdier à venir.
Citation :
Publié par Attel Malagate
Entre ça et la modification des indemnités chômage qui vont frapper les plus précaires...
Alors ce n'est pas tout à fait exact. Les cadres touchant plus de 4500 euros vont perdre 30% au septième mois avec un plafond de 2261 euros.
Cela ne touche donc pas que les plus précaires. D'ailleurs ce ne sont que des projections. Il faudra sans doute des mois pour voir cela donne.
Citation :
Publié par Gratiano
Alors ce n'est pas tout à fait exact. Les cadres touchant plus de 4500 euros vont perdre 30% au septième mois avec un plafond de 2261 euros.
Ouais enfin les cadres sont au plein-emploi (moins de 4% de chômeurs dans cette catégorie), c'est plus du chômage frictionnel qu'autre chose, donc ça ne les touchent pour ainsi dire pas réellement. Des cadres au chômage plus de 6 mois c'est l'exception plus que la règle.

À coté de ça tu as des centaines de milliers de chômeurs qui vont soit ne rien toucher, ou toucher sensiblement moins qu'auparavant dès le premier d'indemnisation.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
La seule façon efficace de combattre les idéologies racistes c'est de les traiter comme des maladies, avec un coté prévention (l'éducation des enfants) et un coté gestion de l'épidémie, mise à l'écart active des agents contaminants.
Je sais pas si t'as conscience que les éléments de langage que tu utilises seraient plus à leur place dans un discours eugéniste.
La réforme de l'assurance chômage va être un véritable carnage, comme l'indiquent les projections effectuées par Mediapart, et comme le craignent les personnels de Pôle Emploi. La stratégie officieuse du gouvernement semble être : faire mourir davantage de chômeurs afin de faire baisser les chiffres du chômage.
Nous vivons encore dans un pays où être chômeur est le pire crime qui soit puisque c'est la seule catégorie de personnes que l'Etat menace de priver de moyens de subsistance et d'abri, une sanction qu'il n'applique pas même aux tortionnaires, aux violeurs ou aux terroristes.

Citation :
Publié par Elric
Je sais pas si t'as conscience que les éléments de langage que tu utilises seraient plus à leur place dans un discours eugéniste.
Diantre, Eugène Ionesco et Albert Camus étaient donc d'affreux eugénistes ?
Jeu-concours
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
La réforme de l'assurance chômage va être un véritable carnage, comme l'indiquent les projections effectuées par Mediapart, et comme le craignent les personnels de Pôle Emploi. La stratégie officieuse du gouvernement semble être : faire mourir davantage de chômeurs afin de faire baisser les chiffres du chômage.
Nous vivons encore dans un pays où être chômeur est le pire crime qui soit puisque c'est la seule catégorie de personnes que l'Etat menace de priver de moyens de subsistance et d'abri, une sanction qu'il n'applique pas même aux tortionnaires, aux violeurs ou aux terroristes.
Et ça t'étonne ?

Vu l'importance des cadeaux fait aux plus riches et toutes les pertes de budget à cause du pillage en règle des bijoux de famille de la France il était certain que les conséquences sur la vie des plus précaire allaient encore être énorme vu les habitudes de Macron.

On va droit vers des tensions sociales dramatiques.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Diantre, Eugène Ionesco et Albert Camus étaient donc d'affreux eugénistes ?
Commence par citer ceux de leurs écrits auxquels tu fais référence et on pourra en discuter.
Maintenant comparer des opinions ou des personnes à un cancer qu'il conviendrait d'éradiquer c'est typique des discours d'extrême-droite et te prétendre de gauche n'y changera rien.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Nous vivons encore dans un pays où être chômeur est le pire crime qui soit puisque c'est la seule catégorie de personnes que l'Etat menace de priver de moyens de subsistance et d'abri, une sanction qu'il n'applique pas même aux tortionnaires, aux violeurs ou aux terroristes.
Il manquerait plus que ça fasse émerger un comportement qu'on peut voir au Japon par exemple : des personnes qui commettent des délits afin d'aller en prison parce qu'au moins il y a un toit au-dessus de la tête et un repas tous les jours.
Citation :
Publié par Elric
Maintenant comparer des opinions ou des personnes à un cancer qu'il conviendrait d'éradiquer c'est typique des discours d'extrême-droite et te prétendre de gauche n'y changera rien.
Les discours appelant à la haine et la violence sont interdit par la loi. D'un côté tu as des personnes comme Zemmour qui le font de manière quasi-explicite (et se fait condamner pour le cela), de l'autre tu as le RN qui passe son temps à flirter avec la ligne rouge. Pousser un discours de division, de peur voir de haine envers son prochain n'est pas un projet de société enviable.

Il est tout à fait possible de débattre de problèmes qu'il peut y avoir, mais il y a surtout la manière de le faire (et faire des raccourcis Islam = immigration = communautarisme = islamisme = terrorisme n'est pas une bonne manière de faire par exemple).
Citation :
Publié par Anthodev
Il manquerait plus que ça fasse émerger un comportement qu'on peut voir au Japon par exemple : des personnes qui commettent des délits afin d'aller en prison parce qu'au moins il y a un toit au-dessus de la tête et un repas tous les jours.
Des sdf qui préfèrent la prison a la rue en hiver, ça arrive aussi fréquemment en Europe.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
2/ l'extrême-droite ne se base pas sur la raison ou les arguments pour convaincre, mais sur la posture et la répétition, ce qui est terriblement efficace quand le support du débat est, par exemple, télévisuel ou radiophonique. Cette vidéo l'explique très bien :
Je trouve cela d'une mauvaise foi affligeante.
C'est la gauche qui utilise depuis que la gauche est gauche ce système de boxe.

Pose toi ces questions :
- Quel est le plus grand système de boxe mise en place à l'heure actuelle ? (prolétaires, bourgeois ...) par qui cela à été mis en place ?
- Qu'est-ce que ta vidéo t’apprend si ce n'est mettre en boite un interlocuteur et surtout ne pas lui répondre ?
- Regardes même plus proche de toi, ici sur ce forum ? Les mise en boite de type raciste, extrême droite, banquier sont elle plus ou moins fréquente que féministe, gauchiste, prolétaire ?
Citation :
Publié par Elric
Commence par citer ceux de leurs écrits auxquels tu fais référence et on pourra en discuter.
Cf Aloïsius ci-dessus.

Citation :
Maintenant comparer des opinions ou des personnes à un cancer qu'il conviendrait d'éradiquer c'est typique des discours d'extrême-droite et te prétendre de gauche n'y changera rien.
1/ Tiens, j'ignorais qu'Albert Camus ou Eugène Ionesco étaient d'extrême-droite

2/ Tu fais un homme de paille avec ton glissement "ou des personnes", il n'a jamais été question de la part de l'interlocuteur initial "d'éradiquer" des "personnes". Et par avance, pas de pente savonneuse non plus : on peut chercher activement à contenir ou réduire au maximum l'étendue (ou l'expansion) d'une idéologie sans que ça passe par la persécution des personnes portant cette idéologie. En Belgique par exemple, ils avaient mis en place ce qu'ils appelaient le "cordon sanitaire" (ho là là, encore une comparaison avec les maladies, quels eugénistes d'extrême-droite ces belges !).

3/ Toute démocratie digne de ce nom devrait avoir à coeur de lutter contre l'expansion des idées qui la menacent, ce qui inclut les idées d'extrême-droite. La démocratie, ce n'est pas d'accorder égalitairement à un juif et à un nazi le droit de débattre publiquement.

Citation :
Publié par gnark
Je trouve cela d'une mauvaise foi affligeante.
C'est la gauche qui utilise depuis que la gauche est gauche ce système de boxe.

Pose toi ces questions :
- Quel est le plus grand système de boxe mise en place à l'heure actuelle ? (prolétaires, bourgeois ...) par qui cela à été mis en place ?
- Qu'est-ce que ta vidéo t’apprend si ce n'est mettre en boite un interlocuteur et surtout ne pas lui répondre ?
- Regardes même plus proche de toi, ici sur ce forum ? Les mise en boite de type raciste, extrême droite, banquier sont elle plus ou moins fréquente que féministe, gauchiste, prolétaire ?
On dirait que tu n'as regardé que la première moitié de la vidéo (la partie sur les boîtes), et pas le reste, alors que c'est surtout la seconde partie qui faisait sens dans ma réponse. Par ailleurs, le narrateur de la vidéo explique que ce genre de stratégie a déjà été employée par tous les bords politiques, mais ce n'est plus du tout la même proportion actuellement : l'extrême-droite a industrialisé le procédé, et la gauche y est particulièrement vulnérable.

Citation :
Qu'est-ce que ta vidéo t’apprend si ce n'est mettre en boite un interlocuteur et surtout ne pas lui répondre ?
Elle explique que le fantasme comme quoi il suffirait de laisser la parole à l'extrême-droite et de leur opposer un interlocuteur avec des arguments rationnels bétons permettrait de "vaincre" l'extrême-droite et d'en réduire considérablement l'influence, est juste un fantasme. Parce que ce fantasme ignore que débunker les mensonges et fake news déversés en boucle par l'extrême-droite demande bien plus de temps qu'elle n'en met à les produire (et le temps médiatique est une denrée rare. Si on le consomme à cette activité, on ne fait qu'aborder les thématiques de l'ED, elle en ressort gagnante). Parce que ce fantasme ignore que lors d'un débat (surtout un débat télévisuel ou radiophonique), il n'y a pas que la solidité des arguments qui entre en jeu pour influencer l'opinion des gens sur des sujets, c'est même probablement le facteur le moins consistant : la posture, le ton, etc ont bien plus d'impact, et peuvent suffire à "faire croire" qu'on a gagné le débat. Et c'est le coeur de la stratégie de l'extrême-droite (son unique stratégie d'ailleurs).

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 02/11/2019 à 09h49.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Meine
Donc l'extrême droite ne progresse que parce qu'ils manipulent les gens. Ca semble un peu court quand même.
Ça l'est puisque je n'ai jamais prétendu que c'était l'unique facteur responsable de sa progression.
Message supprimé par son auteur.
Non mais l'extreme droite et les parties 'extreme' / populiste se développent partout dans le monde... Pas que en France...

Trump est un populiste. le brexit, ceux qui l'ont porté l'ont fait de façon populiste. Tout un tas de pays europeen passe à l'extreme droite... Les mouvances religieuses dans le monde tendent aussi vers plus d’extrême...

On est juste dans une periode ou au niveau du monde, les gens sont plus dans la merde qu'avant... Mais qui en plus, on accès plus facilement à de "l'informations" et pour une grande partie de celle ci, elle est "non controllé"/hors de control @ reseau sociaux.

Donc des tonnes de gens disent de la merde, et ces cette merde qui au final ressort le plus... Les politiques ne faisant au final que suivre cette tendance...

IMO, si c'est autant la merde niveau politique, c'est "majoritairement" lié aux réseaux sociaux et en 2eme, loin derrière, la crise économique mondial.
Citation :
Publié par Meine
Pourtant, tu dis clairement que c'est un facteur déterminant, que si on les muselait, on les aurait pas vu en 2002 et 2017.
C'est assez évident : pour qu'un parti espère gagner le pouvoir (ou progresser dans l'opinion publique) par les urnes, une présence médiatique (des représentants de ce parti et des thématiques de ce parti) minimale est une condition nécessaire (ce qui signifie pas qu'elle est suffisante, ni la seule).
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