[Cpasmoi]

Citation :

Publié par -Interfector-

Au printemps, en France, on a reussi en une semaine a rassembler 1 milliard de la part des plus riches de notre pays et a ce que notre president dise "on va le faire en 5 ans".

Mais c'etait pour un probleme bien plus urgent et problematique a l'echelle du pays, du monde, de notre societé, du futur de nos enfants.

Ou pas

Et attend ils n'ont pas payé.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Fouin.

on remplace par de l'HVC (huile végétale carburant, si possible Bio)

Euh, non? (je te laisse chercher, c'est pas moi qui pretend que c'est une solution et ca a deja assez souvent ete evoqué ici).

tips : reboisement et hvc c'est antinomique. En fait c'est anti tout.

tips 2 parce que je suis gentil : la france c'est 292800km² de SAU. Dont 47000 de surface fouragere qu'on considerera dans leur ensemble comme impropre a la culture d'autre chose que... de l'herbe (ou des arbres si tu veux).
Reste 245800km², soit 24 580 000 ha.
Pour faire entre 800 et 1000L de HVC, il faut 1ha. source : les calculs que j'avais fait pour l'exploitation ou je travaille, de 7ha et qui consomme entre 800 et 1000L de fioul par an.
Mais d'autres sources : rdt colza = 25q/ha (en bio je me base sur ton envie) http://www.itab.asso.fr/downloads/Fi...iche-colza.pdf et 0.350L d'huile/kg http://www.lafranceagricole.fr/artic...,41859608.html ou d'autres, bref, 2500*0.35 = 875L

Ca fait 24580000*875 = 21 507 500 000, soit 537/personne si on compte 40M d'interessé. Pour TOUT faire.

Et je doute que ce soit des microalgues et des techno qui demandent des ressources et des engrais et du petrole etc, qu'on va pallier au probleme.

Sachant qu'avec la solution colza, on mange pas et on a peu de carburant (meme en considerant une baisse de notre demande parce qu'on est des gens bien (50M de m3 de carburnat consommé en france https://fr.statista.com/themes/3953/...ant-en-france/, soit 2 fois plus que ce qu'on produirait).

Bref, je prefere garder mes ha pour mon maraichage

[Korgana.]

Citation :

Publié par -Interfector-

Euh, non? (je te laisse chercher, c'est pas moi qui pretend que c'est une solution et ca a deja assez souvent ete evoqué ici).

tips : reboisement et hvc c'est antinomique.

Pas pour remplacer le transport de personnes (car ça sert absolument à rien, les pieds+le train ça suffit largement). Le HVC c'est pour faire tourner les véhicules agricoles qui nous nourrissent.
Suffit déjà de réfléchir à l'hérésie d'avoir un véhicule de 500Kg voire plus propulsé à 50km/h, voire plus, qui ne déplace la plupart du temps qu'un seul passager, en cramant des quantités délirantes de pétrole, ça n'a aucun putain de sens. Par contre une moissonneuse qui tourne à l'huile de colza bio, rien de choquant pour moi.

[Cpasmoi]

Par contre dans les bonnes nouvelles:

https://techxplore.com/news/2019-10-...Y9S26HNXaMDR9M

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Fouin.

Pas pour remplacer le transport de personnes (car ça sert absolument à rien, les pieds+le train ça suffit largement). Le HVC c'est pour faire tourner les véhicules agricoles qui nous nourrissent.
Suffit déjà de réfléchir à l'hérésie d'avoir un véhicule de 500Kg voire plus propulsé à 50km/h, voire plus, qui ne déplace la plupart du temps qu'un seul passager, en cramant des quantités délirantes de pétrole, ça n'a aucun putain de sens. Par contre une moissonneuse qui tourne à l'huile de colza bio, rien de choquant pour moi.

Ah oui mais la faut le dire dans ce cas la, parce que ton propos initial c'etait pas du tout ca meme en faisant un effort de chercher un sous entendu :/

(et je me suis trompé dans mon calcul precedent j'ai oublié que virer les surfaces de cultures permanentes qui ne sont pas non plus exploitables pour produire des HVC)

Sinon pour ce qui est de supprimer l'elevage (vegetarisme) :
http://www.inra.fr/Chercheurs-etudia...e-et-l-elevage

Parce que garder une prod agricole pour nourrir tout le monde sans engrais chimique ok, mais les engrais d'origine animale ca aide bien a faire le taf qd meme. Et les tourteaux produits par la prod de HVC, dsl mais c'est pas moi qui vait tout manger.

Mais oui a 100% que chaque agriculteur consacre une partie de son exploitation a la production de HVC (les consommations sont pas les memes pour toutes les prod, mais ca representerai environ 15% de la SAU dans le cas que j'ai pu etudier en maraichage).

[Korgana.]

Théoriquement les tourteaux de colza/soja peuvent tout à fait être orienté vers la méthanisation. Les engrais d'origine animale ça ne pose aucun problème ! Au contraire du fumier bio de poule par exemple ça permet d'enrichir les terres sans les polluer et ça contribue à améliorer le rendement sur le long terme, de même le pâturage pratiqué à l'ancienne c'est pas un souci, au contraire, tant qu'on rejette pas des quantités délirantes de méthane (le véganisme est évidement une absurdité par contre, je parle juste de végétarisme).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Par contre dans les bonnes nouvelles:

https://techxplore.com/news/2019-10-...Y9S26HNXaMDR9M

Le truc sympa c'est que plus le temps passe, plus on trouve des moyens de transformer le CO² en énergie propre ou en matière première utilisable. Cependant il reste encore deux problèmes majeurs (parce qu'à ce rythme on va bien pouvoir industrialiser des moyens de capture/transformation de CO² dans les 10 prochaines années) qui sont l'effondrement de la biodiversité (ainsi que la soutenabilité de la vie de la terre) et la pénurie d'une partie des ressources premières non renouvelables à moyen/long terme (à moins qu'on trouve d'ici là des alternatives avec des stocks plus importants ou qu'on puisse créer par conversion/transformation d'une ressource illimitée ou comme tel).

Cependant il y aura certainement des freins politiques et économiques à tout cela :/

Message supprimé par son auteur.

[Elivagar]

Citation :

Publié par -Interfector-

J'ai l'impression que ton rejet de l'intuition est le résultat d'un sophisme qui n'a pas lieu d'être. Du genre l'intuition permet de penser des trucs cons dont l'intuition c'est con. (Penser permet à plein de croyances d'émerger. Du coup j'ai arrêté de penser)

L'intuition, n'est pas con, c'est un traitement des informations en sous tache qui est utile dans la vie de tous les jours.
L'intuition en science n'est bon que pour proposer des hypothèses, ces hypothèses doivent ensuite être confrontées aux données et aux expériences pour pouvoir se transformer en théories qui ensuite pourront être discuté pour savoir si elles représentent bien la réalité.
Pour se considérer comme un domaine traitant de science, dans la collapsologie, l'intuition ne devrait pas sortir du bureau/laboratoire. Alors que dans sa définition, c'est un moyen privilégié d'approche laissant la porte ouverte à toutes les personnes ne connaissant rien aux sciences ni à la méthode scientifique qui ont des à priori sur le fonctionnement du monde et vont pouvoir les caler dans la collapsologie.
De plus la collapsologie, propose une réponse. Faire son deuil de l'imaginaire de son futur et se tourner vers sa communauté locale pour devenir résilient. Mais cette réponse, teinté de l'orientation politique des ses auteurs, occulte le distributif (Laurent Mermet, hommage à toi qui est parti trop tôt : https://youtu.be/mdFLZsiRLzc), quels sont les gagnants, quels sont les perdants et les évènements par lesquels il va falloir passer.

Je me permet une petite incise pour donner le lien vers la chaîne de Laurent Mermet : https://www.youtube.com/channel/UCe7...l1IEE9g/videos
Je lui trouve une pensée écologique et sociale intéressante, ses cours sur l'Analyse stratégique environnementale et la Théories de la gestion sociale de l'environnement sont très éclairant.

Citation :

Publié par Prootch

Donne un lien plutot, ton doc est illisible.

Un clique sur l'image, puis bouton droit "afficher l'image" et là elle sera disponible dans toute sa splendeur grâce au zoom.

[Quint`]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Mais ou tu plantes des arbres quand on passe notre temps à déboiser ?

C'est très simple, non ? Comme tu le dis le problème n'est pas le plantage des arbres mais la déforestation. Et c'est tout con (mais rien à voir avec le sujet de l'étude cité à la base) :
- La déforestation est due à l'agriculture intensive, qui a pour but le rendement, pour le profit. C'est exactement la même problématique pour le bien-être animal : la maltraitance est forcée par la recherche du rendement. Parce que sinon, l'agriculteur meurt, tout simplement.
- Le fameux argument "mais l'économie" opposé aux décroissants est logique : si je consomme moins, je donne moins d'argent à l'agriculteurs/producteur de XX.
- D'où la nécessité de fonds publics pour subventionner les pratiques extensives.
- Subventions publiques + contraintes rigoureuses de production éthique et durable dans le monde agricole = monde sauvé.

Evidemment, comme le montre la dernière ligne, je considère que si on arrive à décider globalement de foutre cet argent là-dedans, il y aura aussi assez de moyens développer pour contrôler qu'il ne va pas simplement en majorité dans les poches des mauvaises personnes, sans aucun effet positif.

Et le pire c'est que c'est simple, vu qu'on sait très bien où est l'argent : chez les 1%, dans des paradis fiscaux et autres niches à la con.
Certains vont prétendre que c'est plus compliqué que ça, et dans l'exécutions ça l'est évidemment, mais dans le fond il n'y a aucun autre sujet que cet argent. Comme ces 1% ont tout le pouvoir, et que les conséquences du dérèglement climatique sont trop diffuses dans le temps, trop globales et trop variées, la réaction facile et totale ne paraît pas évidente et n'arrive pas.
Ces 1% ayant réussi à faire gober à 99,9% de la population mondiale que notre mode de vie actuel EST le bonheur, ils sont arrivés à un point où le sujet de la taxation des riches et la subvention publique sont vus comme le mal absolu par environ la moitié de la population, ce qui est suffisant pour auto-entretenir la folie qui nous mène dans le mur, sans que les 1% n'aient plus rien à faire, juste laisser tourner la machine à billets.

Citation :

Publié par Aloïsius

Yup. Je propose qu'on commence par interdire d'importer tout un tas de truc, ou les taxer très, très fortement pour qu'on en importe moins.

Perso je me suis inscrit au Citizen Climate Lobby qui débute à Paris, antenne FR de l'organisation US dont le cheval de bataille est la mise en place d'une taxation carbone.
Comme ils sont basés aux US, où ils ont apparemment pas mal de bons résultats, je ne sais pas exactement ce qu'ils comptent faire en France, mais comme c'est l'une des seules véritables réponses d'envergure possibles dans le cadre du système actuel, ça me paraît valoir le coup de s'investir

[Cpasmoi]

Ben oui, je suis d'accord avec toi, il faut devenir végétarien, ou réduire considérablement sa consommation de viande, cesser de produire des produits à base d'huile de palme, rediriger les subventions vers le bio quitte à laisser crever les agriculteurs traditionnels etc etc ...

C'est ce que je souhaitais soulever au départ. S'il ne s'agissait que d'investir judicieusement 300 milliards ça serait déjà fait, mais le coût politique et humain est en réalité énorme.

[Quint`]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Ben oui, je suis d'accord avec toi, il faut devenir végétarien, ou réduire considérablement sa consommation de viande, cesser de produire des produits à base d'huile de palme, rediriger les subventions vers le bio quitte à laisser crever les agriculteurs traditionnels etc etc ...

C'est ce que je souhaitais soulever au départ. S'il ne s'agissait que d'investir judicieusement 300 milliards ça serait déjà fait, mais le coût politique et humain est en réalité énorme.

Que veux-tu dire par le "coût politique et humain" d'investir judicieusement ? Puisque justement la dépense judicieuse, c'est de payer le coût humain…
Le "coût" est purement politique et puis c'est tout, non ? (Dans le sens où ils ne le font pas parce que contrôlés par cette illusion de "l'économie".)

Message supprimé par son auteur.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Publié par Anthodev

Le truc sympa c'est que plus le temps passe, plus on trouve des moyens de transformer le CO² en énergie propre ou en matière première utilisable. Cependant il reste encore deux problèmes majeurs (parce qu'à ce rythme on va bien pouvoir industrialiser des moyens de capture/transformation de CO² dans les 10 prochaines années) qui sont l'effondrement de la biodiversité (ainsi que la soutenabilité de la vie de la terre) et la pénurie d'une partie des ressources premières non renouvelables à moyen/long terme (à moins qu'on trouve d'ici là des alternatives avec des stocks plus importants ou qu'on puisse créer par conversion/transformation d'une ressource illimitée ou comme tel).

Cependant il y aura certainement des freins politiques et économiques à tout cela :/

Effectivement, je ne sais pas si c'est parce que je m’intéresse au sujet (Certainement en fait), mais j'ai régulièrement de "bonne nouvelle" concernant le CO² et sa transformation.
Que ce soit avec les feuilles artificielles, les batteries Lithium-CO² (Stade expérimental néanmoins)... Mais ça donne l'impression que l'industrie et la recherche se sentent obligé de bosser dessus. Que l'intérêt soit économique ou écologique, du moment que ça fait avancer le bordel, je crache pas dessus.

[Elivagar]

Citation :

Publié par Prootch

Rofl... va nous expliquer comment zoomer aussi. L'avantage à donner des liens c'est surtout de voir qui a élaboré le document. tu veux pas... soit.

Aucun intérêt tout ça ramassis de propagande.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Mais ça tombe bien ce document ne t'était pas destiné.

Message supprimé par son auteur.

[Olorim]

Citation :

Publié par Prootch

Mouarf, l'ironie t'aura évidemment échappé. pourquoi ça ne m'étonne pas.
T'as toujours pas fourni ta source hein, t'en a honte ?

Je ne comprend pas ta croisade.

J'avais le même problème que toi avec une image illisible (même en cliquant dessus, n'en déplaise à Elivagar).
J'ai donc recherché la source, et je te l'ai même transmise dans un message précédent.
La source est ici : https://www.informationisbeautiful.n...cal-fallacies/

Maintenant, pour ta part tu as préféré lui répondre avec condescendance en disant que tu savais faire un zoom (bon il avait lui même répondu avec condescendance, disons que c'était de bonne guerre).
Si c'est le cas, trouver la source est pour toi encore plus facile que pour moi, elle est écrite en bas de l'image.

L'image en grand : https://jolstatic.fr/attachments/6/9...llacies_fr.png

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Une expérimentation dans la stratosphère pourrait avoir lieu d'une méthode de géo-ingénierie. Jusqu'à présent, on a beaucoup parlé de dioxyde de souffre, qui est certes brillant, mais qui attaque la couche d'ozone et provoque des pluies acides.

Ici, le produit chimique envisagé pour réduire l’albédo de stratosphère est le carbonate de calcium. De la craie quoi, mais en poudre.

La vidéo est consacrée au débat sur l'opportunité de telles recherches.

[Aloïsius]

Vous connaissez ces cartes de submersion des terres par les océans ? Genre ça :
http://www.floodmap.net/

Bon, ben il y a une mauvaise nouvelle : elles sont fausses. En effet, elles ont été élaborées à partir d'une carte 3d de la Terre. Cette dernière a été réalisée au début des années 2000 avec un radar en orbite sur une navette américaine.

Or ce radar mesure le point le plus haut d'une surface. Par exemple, le toit des immeubles, la cime des arbres etc. Du coup, les régions les plus végétalisées ou peuplées sont nettement plus basses, et donc plus exposées. C'est balo.

https://www.technologyreview.com/s/6...than-expected/

		2050		2100
		NASA satellite model	Princeton model	NASA satellite model	Princeton model
Low emissions scenario (RCP 2.6)	People living below high tides	37 million	150 million	50 million	190 million
	Those below annual flood levels	77	290	97	350
High emissions scenario (RCP 8.5)	People living below high tides	39	150	94	340
	Those below annual flood levels	81	300	170	500

Pour 2050 par exemple, ça représente 111 millions de personnes en plus qui vont "vivre" dans les zones inondées à marée haute si on prend le scénario le plus probable, à savoir des émissions importantes de CO2 d'ici là.

[Olorim]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ici, le produit chimique envisagé pour réduire l’albédo de stratosphère est le carbonate de calcium. De la craie quoi, mais en poudre.

Augmenter l'albédo.
Si ça marche, pourquoi pas, j'imagine qu'il y a quand même mal pas paramètres à prendre en compte, le premier que je vois étant le coût énergétique pour extraire tout ça, le réduire en poudre et le balancer dans l'air.
J'imagine que ces calculs ont été faits, avec ceux de l'impact environnemental ; mais sans les connaître, c'est juste une solution que je garde dans un coin de ma tête.
Merci pour l'info en tout cas !

[Korgana.]

Il faut aussi garder en tête que l'augmentation d'albédo peut être réalisée localement, le but étant bien de réduire la température localement, l'effet à grande échelle étant négligeable. Ce genre d'essai à d'ailleurs déjà était fait "sur terre" (au sol quoi).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fouin.

Il faut aussi garder en tête que l'augmentation d'albédo peut être réalisée localement, le but étant bien de réduire la température localement, l'effet à grande échelle étant négligeable. Ce genre d'essai à d'ailleurs déjà était fait "sur terre" (au sol quoi).

L'idée, c'est d'étudier ce qui se passe si on le fait dans la stratosphère. Le gars à l'origine de cette expérience (qui n'a pas encore eu lieu) a une vision très proche de la mienne :
1) Les gouvernements et les grandes entreprises qui dirigent la planète sont un panachage de branquignols et de criminels, qui ne feront donc rien ou presque pour réduire les émissions.
2) On va donc avoir un processus d'emballement du réchauffement, qui risque de s'enclencher plus vite que prévu.
3) Là, on sera bien dans la merde. Et certains Etats ne souhaitant pas voir leur population disparaître, feront n'importe quoi. Genre, la Chine et l'Inde.

Du coup, si on peut avoir une expertise pour éviter que ces pays ne fassent trop n'importe quoi, ce serait bieng.

[Korgana.]

personnellement je ne crois pas à l'augmentation d'albédo ou à des solutions de géo-ingénierie. D'une part il faut réduire l'émission de GES, ça passe par une sobriété, par des ENR et du nucléaire.
D'autre part il faut augmenter la capacité de la biomasse à stocker le carbone, ça passe par planter des arbres et pratiquer la méthanisation.

Le pire c'est que sur le papier c'est assez simple, et qu'au "final" (on va dire horizon 2100) on pourra arriver à un taux de CO2 pré-industriel et un taux d'O2 augmenter de pas loin d'un demi-pourcent (ce qui serait probablement positif).

[Keydan]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'idée, c'est d'étudier ce qui se passe si on le fait dans la stratosphère. Le gars à l'origine de cette expérience (qui n'a pas encore eu lieu) a une vision très proche de la mienne :
1) Les gouvernements et les grandes entreprises qui dirigent la planète sont un panachage de branquignoles et de criminels, qui ne feront donc rien ou presque pour réduire les émissions.
2) On va donc avoir un processus d'emballement du réchauffement, qui risque de s'enclencher plus vite que prévu.
3) Là, on sera bien dans la merde. Et certains Etats ne souhaitant pas voir leur population disparaître, feront n'importe quoi. Genre, la Chine et l'Inde.

Du coup, si on peut avoir une expertise pour éviter que ces pays ne fassent trop n'importe quoi, ce serait bieng.

Le problème c'est jamais la science mais toujours ce que l'ont en fait.

Ton mec avec son expérience à sans doute les meilleurs intentions du monde mais il sous estimé la capacité des fameux branquignoles et des criminels à utiliser n'importe comment ses résultats.

De plus sa solution reste tout au plus un pansement risqué sur un malades qui refuse de se soigner correctement.

Au final le pansement risque de faire beaucoup plus de mal que de bien.