[Kocinsky]

Les messages hors sujet sur le thread de l'espace ont été déplacé ici.

[gorius]

Citation :

Publié par Tchrek

C'était il y a 5000 ans Tchernobyl ? Putain le temps passe vite

non mais il y a des recherche sur l évolution des structures et faune et flore

[meryndol]

Bah ça si y a personne dans certains coins ça donnera des ruines dans le désert et dans d'autres un paysage de type colline maya pas du tout naturelle ou le Cambodge du côté d'Angkor.

Les traces humaines dans le décor autour de vous ça reste des milliers d'années, après faut savoir les lire.

Et vu nos villes, ça va prendre des plombes (beaucoup) pour faire disparaître juste l'aspect visible.

Ca ne veut pas dire que les structures seront utilisable longtemps, juste qu'on parsème de ruines un peu partout.

[Yortsed]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ouais, ouais, la nature verdoyante et luxuriante va recouvrir Riyad, Phoenix, Alice Springs, Tamanrasset, Calama ou encore Nuuk.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça montre quoi ?

Ryad, Phoenix ou les autres villes de ce type ne seront pas recouvertes de nature verdoyante mais de sable... Et tes photos ne montrent rien...on parle de 5000 ans tu montres un truc de 30 ans...et quand bien même quand tu vois justement des reportages sur Prypiat tu vois que le nature fait deja son effet. Lentementt mais surement...


Exemple. La même ville. Ça commence a devenir envahissant

Après oui même au bout de 5000 ans sur des spots d'anciennes mégalopole on trouvera facilement des traces de civ mais perso je suis persuadé que le reportage reste dans le vrai. Bref osef c'est juste mon avis. De toute façon on le saura jamais lol

Vive M'bappé

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yortsed

Ryad, Phoenix ou les autres villes de ce type ne seront pas recouvertes de nature verdoyante mais de sable...

Mais bien sûr. Tous les déserts arides sont des déserts de sable, c'est ce qu'on apprend en 6e.
La capitale saoudienne par exemple se trouve dans le Nejd. Ce qui ressemble à ça :

Ouh, les grosses dunes de sable, tellement haute qu'elles ressemblent à des falaises vues de loin !


Punaise, on peut encore voir en Arabie, à la surface, des murs néolithiques. Dans le Tassili, il y a des peintures et des gravures visibles en extérieur datant du néolithique (dépêchez-vous, parce que les jihadistes les détruisent chaque fois qu'ils peuvent: ces gens sont à l'humanité ce que les termites sont aux charpentes).
Et en France, si on a pas peur de marcher un poil, on peut voir ça :

C'est dans les Alpes. Avec le climat des Alpes. Et ça a facilement 5000 ans et plus (chalcolithique).
Et ça, en Suède, c'est à peine plus récent :

Pas de sable non plus dans le désert autour de Phoenix. Ni autour d'Alice Springs.



Je vais finir par détester Arte. Cette chaîne diffuse régulièrement des documentaires d'une très faible valeur scientifique qui pourrissent la tête des gens ("Je l'ai vu sur Arte ! Arte hein !"). Entre les géants qui ont construit le pyramides (un autre de leurs exploits) et toute trace de la civilisation humaine évaporée en 5000 ans, je préfère encore le premier qui est tellement fumé qu'on vient peu nous gonfler avec (un peu quand même, sur l'agora à l'époque...).

[meryndol]

Oui enfin à côté de ça y a de très reportage dessus faut pas déconner non plus.

Y a assez peu de chances que nos cités ne laissent aucune trace visible, dissimulées sous la nature possible, aucune trace bof.

On fait assez peu dans le biodégradable quand même (rah le poteau de bois )

['Az]

Citation :

Publié par meryndol

Oui enfin à côté de ça y a de très reportage dessus faut pas déconner non plus.

On y trouve de tout ouais, j'y ai vu du très bon, parfois. Maintenant, comment tu fais la différence entre les bons trucs et les trucs sourcés avec le cul si tu as pas déjà quelque connaissances dans le domaine ?

Perso j'ai arrêté depuis un moment déjà, et je ne vois pas à qui il faudrait vraiment les recommander. Ca fait une très mauvaise introduction à un sujet vu que c'est dangereux à regarder sans une bonne dose d'esprit critique. Et c'est pas non plus un très bon approfondissement parce que c'est jamais très pointu.
Mouaif, y'a de jolis images, ok !

[Hellraise]

Quel est le consensus actuel sur la plus vieille ville/village du monde?

De préférence dites moi que c'est une ville mésopotamienne, je suis en pleine discussion avec un indien qui dit que c'est dans le Gange/Indus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Quel est le consensus actuel sur la plus vieille ville/village du monde?

De préférence dites moi que c'est une ville mésopotamienne, je suis en pleine discussion avec un indien qui dit que c'est dans le Gange/Indus.

Pour les plus anciens villages, ce sera le croissant fertile ou l'Anatolie. Pour les plus anciennes villes, c'est la région entre les Carpates et le Dniepr, en Europe donc, avec des villes de plus de 10 000 habitants, un millier d'années avant celles de Mésopotamie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cultur...teni-Trypillia

Mais elles sont parfois qualifiées de proto-cités plus que de cités, car pas assez inégalitaires je suppose... Quand à l'Inde, on y trouve des villages vers 7000 avant JC, mais pour les premières vraies villes, c'est bien plus tardif. Sauf si j'ai raté des découvertes récentes.

Après, si ça se trouve, on a raté plein de trucs désormais sous le niveau de la mer, que ce soit la Mer noir (avant son inondation vers 7500) ou le long de l'Océan indien, ou bien encore en Méditerranée (on pouvait traverser certaines parties de la Mer Égée à pied sec il y a très longtemps)

[meryndol]

ALïosius, le critère pour le passage de village à ville est de combien d'habitants ?

[kergoff]

Le milliers de menhirs du néolithique en Bretagne et ailleurs sont toujours là et sans l'homme ils seraient plus nombreux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

ALïosius, le critère pour le passage de village à ville est de combien d'habitants ?

Bonne question. Je doute que tu trouves une réponse. En gros, on parle d'une ville quand on y voit les traces d'une spécialisation urbaine : des classes sociales, des métiers etc. Sinon, c'est juste un gros, voire un très gros village, comme Catal Huyuk.

Le soucis, c'est que si pour avoir une ville il faut forcément avoir une structure très hiérarchisée, avec un roi (cruel de préférence), une aristocratie (décadente et guerrière tant qu'à faire) et des prolétaires/esclaves (désespérés naturellement), ça limite un peu la définition de "civilisation". D'autant que les cités de l'Indus étaient bien plus égalitaires que celles de Mésopotamie, ce qui ne les empêchait pas d'être particulièrement brillantes d'un point de vue technologique et culturel.

Bref, la réponse à cette question, tout comme la réponse à la question "qu'est-ce qu'une civilisation" est tellement politique qu'elle n'est pas scientifique. Personnellement, je préfère parle de site archéologique, ça résout le problème.

Citation :

Le milliers de menhirs du néolithique en Bretagne et ailleurs sont toujours là et sans l'homme ils seraient plus nombreux.

Sans l'homme, ils ne seraient pas là du tout

[Hellraise]

Les trucs indiens sous l'eau, soit disant 7500 BC.
https://www.indiatoday.in/magazine/c...877-2002-02-11

[Aloïsius]

C'est très douteux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marine...Gulf_of_Cambay

['Az]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bonne question. Je doute que tu trouves une réponse. En gros, on parle d'une ville quand on y voit les traces d'une spécialisation urbaine : des classes sociales, des métiers etc. Sinon, c'est juste un gros, voire un très gros village, comme Catal Huyuk.

C'est pas du tout ce que dit Wikipedia. Y'a ni notion de classes sociales, ni notion de spécialisation dans les activités qui ne sont cités comme caractéristique essentielles. Ce qui s'y rapproche un peu, c'est la notion de bien commun, d'espace publique et d'organisation commune.

Il est effectivement très improbable que les conditions posés aient pu se réunir sans classes sociales et spécialisation des métiers, mais ça n'empêche que ça n'a pas l'air d'être une définition pour autant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ville#...ion_des_villes

Citation :

À cette époque, la ville se caractérise par plusieurs éléments :

• par une délimitation précise autant que symbolique de la ville par un fossé, un palissage ou un mur d'enceinte parfois monumental ; il convient de renvoyer, par exemple, aux nombreux mythes de la création de Rome avec Rémus qui trace le périmètre de l'enceinte avec une charrue. Symboliquement, cette limite qui est aussi une protection distingue deux mondes : celui de la cité (la civis en latin), le monde des civilisés, de ce qui n'est pas la cité, le monde des barbares. Ceux qui ne respectent pas les règles de la cité sont alors bannis, rejetés, mis au ban, c'est-à-dire hors de la cité. De là le mot banlieue : la banlieue n'est pas la cité, ce qui explique parfois ce sentiment de rejet qu'ont les habitants de la banlieue de ne pas être des citoyens à part entière. Citoyen, habitant de la cité ;
• par des rites de fondation dont on retrouve parfois les traces lors des fouilles archéologiques et qui manifestent bien là une intention particulière, un projet qui risque de contrarier les dieux. Il s'agit de rassembler dans une même enceinte des hommes et des femmes de clans et de familles différentes, voire antagoniques, de métiers et de mœurs divers… Il convient alors de faire corps, les sociologues parlent aujourd'hui de « corps social » qui est plus que la somme des individus qui le composent ;
• par l'apparition d'un espace public qui va être bordé très rapidement par un bâtiment plus grand que les autres (maison du chef, des prêtres, maison commune ?) comme le montrent les fouilles de Jean-Louis Huot en Mésopotamie (op. cit.). L'espace public est sans doute l'élément le plus discriminant pour marquer le passage du village au sens entendu à l'époque — le mot n'existe pas — de la ville. Le village, à cette époque de la fondation des premières villes, est avant tout un habitat précaire fait de huttes et de tentes autour d'un puits. Le village regroupe un clan, une famille au sens large du terme. La ville est un tout autre projet : elle va regrouper plusieurs clans, plusieurs familles, plusieurs métiers… ;
• par l'apparition de greniers qui montre que l'on change de système économique et que l'on peut engranger les récoltes, en préserver une part pour les semailles de l'année suivante et aussi échapper aux famines. C'est encore la traduction d'une accumulation de surplus qui vont permettre les échanges et la naissance d'une économie avant même l'apparition de la monnaie ;
• par une superficie importante (la ville mésopotamienne d'Uruk s'étend par exemple sur 400 ha) ; la taille n'est toutefois pas discriminante. Il existe de petites villes qui peuvent être de la taille d'un village comme de grandes villes ;
• par une population conséquente et surtout sédentaire (la population de Xi'an est estimée à un million d'habitants 1000 ans avant l'ère chrétienne) pour la ville d'Uruk.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Az

C'est pas du tout ce que dit Wikipedia. Y'a ni notion de classes sociales, ni notion de spécialisation dans les activités qui ne sont cités comme caractéristique essentielles. Ce qui s'y rapproche un peu, c'est la notion de bien commun, d'espace publique et d'organisation commune.

Il est effectivement très improbable que les conditions posés aient pu se réunir sans classes sociales et spécialisation des métiers, mais ça n'empêche que ça n'a pas l'air d'être une définition pour autant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ville#...ion_des_villes

Et juste après dans ton lien :

Citation :

Les raisons de l'apparition des villes sont probablement liées, si l'on en croit l'analyse des économistes, à l'accumulation des richesses des civilisations rurales capables de dégager des surplus de production et surtout liées au développement d'une division du travail.

La suite de l'article part en délire philosophiques qui me laissent de marbre sur la Jérusalem céleste et la servitude volontaire, je l'ignore donc sans hésitation.
L'article anglais, structuré de manière très différente, est plus conventionnel :

Citation :

Cities, characterized by population density, symbolic function, and urban planning, have existed for thousands of years. In the conventional view, civilization and the city both followed from the development of agriculture, which enabled production of surplus food, and thus a social division of labour (with concomitant social stratification) and trade.

Mais comme je le disais, je suis moyennement convaincu. D'abord parce que le niveau de stratification social semble très variable d'une civilisation à l'autre. Ensuite parce que je vois dans cette définition la marque de préjugés conservateurs.

Personnellement, j'ai tendance à penser que les villes issues de sociétés de conquêtes seront effectivement très stratifiées, tandis que les peuples n'ayant pas été soumis par un envahisseurs (et n'ayant pas soumis eux-mêmes un autre peuple avant eux) ou bien ceux ayant connu une révolution politique égalitariste (il y en a de très anciennes, l'histoire ne commence pas en 1848) le seront bien moins. Et ce, même si la division du travail y existe.

A noter aussi des travaux récents que j'ai la flemme de rechercher montrant que les villes dont les ressources "financières" sont basées sur le commerce génèrent des sociétés très stratifiées avec une aristocratie/monarchie écrasante, tandis que celles qui dépendent de l'impôt et de la planification de l'effort commun sont bien plus égalitaires et républicaines. Suffit de regarder Tenochtitlan et ses empereurs et de faire la comparaison avec la République de Tlaxcala.

[Aloïsius]

On a identifié l'ADN d'une petite danoise de 5700 ans, à partir d'un chewing gum de bouleau.


Outre son adn, on y a aussi trouvé l'ADN des virus et des bactéries qu'elle avait dans la bouche.

A partir de tout ça, on sait qu'elle était intolérante au lactose, avait les yeux bleus, la peau sans doute mate et les cheveux foncés.

[Hellraise]

Petite question: comment se fait il que l'on ait pas réussi a traduire le linéaire A de Crète?

Je pensais qu'avec tous les ordis/IA/machine learning surpuissants capable de décrypter, aucune langue ne pouvait résister a la traduction (ou alors les militaires auraient encore des façons faciles de crypter)

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Hellraise

Petite question: comment se fait il que l'on ait pas réussi a traduire le linéaire A de Crète?

Je pensais qu'avec tous les ordis/IA/machine learning surpuissants capable de décrypter, aucune langue ne pouvait résister a la traduction (ou alors les militaires auraient encore des façons faciles de crypter)

On n'a pas non plus réussi à déchiffrer le rongorongo.
Le plus gros problème c'est qu'il n'y a pas assez de data pour recouper je crois.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rongorongo
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3...es_rongo-rongo

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%...9chiffr%C3%A9e

Passionnant btw:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_de_Voynich

[Aloïsius]

Idem, la langue étrusque nous reste globalement inconnue -alors qu'elle utilise l'alphabet latin-, tout comme l'écriture de l'Indus.

[Aloïsius]

On a désormais la preuve génétique que les Polynésiens et les Amérindiens ont été en contact au XIIIe siècle, presque trois siècles avant Christophe Colomb.

Si on résume l'histoire connue du peuplement de l'Amérique :
- peuplement initial vers - 14 000, avec peut-être plusieurs vagues successives.
- à partir de - 8000, arrivée des groupes proto-inuits dans l'Arctique canadien et le Groenland.
- vers 1000, arrivée de Vikings au Vinland.
- vers 1200, arrivée de Polynésiens en Colombie ou en Equateur.

Et l'histoire inconnue ? Il y a deux ou trois autres groupes humains susceptibles d'avoir fait le trajet :
- des moines irlandais, en compagnie de Saint Brendan, au VIe siècle. Pas impossible, mais peu probable.
- des marchands fréquentant l'Asie du nord-est, japonais par exemple. Des documents à l'authenticité douteuse attribuent même à Marco Polo un voyage en Alaska... Rien de bien probant de ce côté.
- Des aborigènes australiens, plusieurs milliers d'années avant les Amérindiens. Ils auraient débarqué par hasard en Amérique du sud et auraient eu des descendants peu à peu repoussés vers le sud jusqu'à extinction par les Amérindiens. Ou bien une population apparentée aux aborigènes aurait traversé le détroit de Béring... Mais sans laisser la moindre trace de son passage jusqu'en Amazonie.


Enfin, des traces de découpe très, très, très anciennes auraient été trouvées sur des ossements animaux. Mais il s'agirait alors d'homo erectus (ou apparenté) et non d'hommes modernes. Et ils n'auraient pas laissé de traces.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et l'histoire inconnue ? Il y a deux ou trois autres groupes humains susceptibles d'avoir fait le trajet :
- des moines irlandais, en compagnie de Saint Brendan, au VIe siècle. Pas impossible, mais peu probable.
- des marchands fréquentant l'Asie du nord-est, japonais par exemple. Des documents à l'authenticité douteuse attribuent même à Marco Polo un voyage en Alaska... Rien de bien probant de ce côté.
- Des aborigènes australiens, plusieurs milliers d'années avant les Amérindiens. Ils auraient débarqué par hasard en Amérique du sud et auraient eu des descendants peu à peu repoussés vers le sud jusqu'à extinction par les Amérindiens. Ou bien une population apparentée aux aborigènes aurait traversé le détroit de Béring... Mais sans laisser la moindre trace de son passage jusqu'en Amazonie.

Dans les pistes improbables mais possibles, il y aurait aussi potentiellement les phéniciens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Dans les pistes improbables mais possibles, il y aurait aussi potentiellement les phéniciens.

Et un roi africain aussi, maintenant que la mémoire me revient.

[Aloïsius]

La ficelle a été inventée il y a plus de 100 000 ans. Probablement entre -160 000 et -120 000 ans avant notre ère.
https://arstechnica.com/science/2020...ins-of-string/
En effet, il y a 120 000 ans, des hommes utilisaient des colliers de coquillages teintés d’ocre. Ce que le papier ne dit pas, c'est si ces hommes étaient des néandertals ou des sapiens.

L'invention de la ficelle, c'est la possibilité de faire de la couture, de fabriquer des radeaux, des filets, des pièges etc.

[Aloïsius]

Des outils datés de jusqu'à -33 000 ans en Amérique :
https://www.bbc.com/news/science-environment-53486868
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2509-0

Citation :

The initial colonization of the Americas remains a highly debated topic¹, and the exact timing of the first arrivals is unknown. The earliest archaeological record of Mexico—which holds a key geographical position in the Americas—is poorly known and understudied. Historically, the region has remained on the periphery of research focused on the first American populations². However, recent investigations provide reliable evidence of a human presence in the northwest region of Mexico^3,4, the Chiapas Highlands⁵, Central Mexico⁶ and the Caribbean coast^7,8,9 during the Late Pleistocene and Early Holocene epochs. Here we present results of recent excavations at Chiquihuite Cave—a high-altitude site in central-northern Mexico—that corroborate previous findings in the Americas^{10,11,12,13,14,15,16,17}of cultural evidence that dates to the Last Glacial Maximum (26,500–19,000 years ago)¹⁸, and which push back dates for human dispersal to the region possibly as early as 33,000–31,000 years ago. The site yielded about 1,900 stone artefacts within a 3-m-deep stratified sequence, revealing a previously unknown lithic industry that underwent only minor changes over millennia. More than 50 radiocarbon and luminescence dates provide chronological control, and genetic, palaeoenvironmental and chemical data document the changing environments in which the occupants lived. Our results provide new evidence for the antiquity of humans in the Americas, illustrate the cultural diversity of the earliest dispersal groups (which predate those of the Clovis culture) and open new directions of research.