[gnark]

Citation :

Publié par Case Gibson

Par-contre est-ce normal que ça fasse pas 100% mais 112% ?

Oui les catégories ne s'excluent pas l'une l'autre. Tu peux placer la charia au dessus des lois et soutenir que les filles devraient pourvoir aller à l'école voilées.

@Anthodev C'est pareil pour tous les sondages.
[Modéré par Zackoo : ... ]

[Case Gibson]

Citation :

Publié par gnark

Oui les catégories ne s'excluent pas l'une l'autre. Tu peux placer la charia au dessus des lois et soutenir que les filles devraient pourvoir aller à l'école voilées.

Oh, ok merci ^^

[Ronsard]

Je trouve que des fois, ils racontent aussi des conneries dans arrêt sur image.

Citation :

Publié par Anthodev

Patrick Simon ajoute : "Si cette demande 'd'adaptation de la laïcité' augmente (de 29 à 37 % en 8 ans), c’est aussi que le mot laïcité a pris une toute autre connotation. Elle est désormais perçue comme anti-musulmans. La politisation de la laïcité a cristallisé les positions. Plus on stigmatise l’islam, plus on construit des identités réactives. Ce détournement du terme est un échec pour le camp laïc et les valeurs portées par la laïcité."

Donc maintenant, il faut aménager la laïcité ? Et ça devient un terme islamophobe ? J'attend avec impatience le terme politiquement correct...

Citation :

Publié par rapport aux lois de la République". [...

"Qu'est-ce que les sondeurs ont voulu signifier en utilisant le mot 'charia'? Pensaient-ils aux femmes lapidées en Arabie Saoudite? Comment les sondés ont-ils, eux, interprété cette question ? On ne sait pas."]

La question m'a l'air simple et sans détour pourtant. Il n'y a ni plusieurs charia, ni plusieurs lois de la république : Est ce qu'il faut placer les lois religieuses avant les lois de la république ? Faut il suivre les consignes des chefs religieux ou la législation en vigueur ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ronsard

Donc maintenant, il faut aménager la laïcité ? Et ça devient un terme islamophobe ? J'attend avec impatience le terme politiquement correct...

Non le problème est que le terme "laïcité" est utilisé n'importe comment par une grande partie du personnel politique, donc ce n'est pas illogique que la perception du terme change également du côté de la population.

Citation :

Publié par Ronsard

La question m'a l'air simple et sans détour pourtant. Il n'y a ni plusieurs charia, ni plusieurs lois de la république : Est ce qu'il faut placer les lois religieuses avant les lois de la république ? Faut il suivre les consignes des chefs religieux ou la législation en vigueur ?

Les personnes instruites savent ce qu'est la charia dans son sens premier, mais est-ce que les répondants au sondage savent tout ce qu'englobe la charia ? Est-ce que pour certains ça ne se limitent qu'à manger halal, faire ses prières, que les femmes doivent porter le hijab/niqab/burqa ? Est-ce que d'autres ajoutent le non-contact avec les femmes ? Si on leur demandait si les femmes doivent pouvoir être lapidés, est-ce que le résultat serait différent ? Ce n'est pas parce que le sondeur connait le sens d'un terme, que le sondé a la même interprétation de la question.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Les personnes instruites savent ce qu'est la charia dans son sens premier, mais est-ce que les répondants au sondage savent tout ce qu'englobe la charia ? Est-ce que pour certains ça ne se limitent qu'à manger halal, faire ses prières, que les femmes doivent porter le hijab/niqab/burqa ? Est-ce que d'autres ajoutent le non-contact avec les femmes ? Si on leur demandait si les femmes doivent pouvoir être lapidés, est-ce que le résultat serait différent ? Ce n'est pas parce que le sondeur connait le sens d'un terme, que le sondé a la même interprétation de la question.

Quelque soit le sens qu'ils donnent à la Charia ça reste grave et inadmissible. Tu comprends j'ai pas envie de me faire prières quotidiennes, ni de manger Halal, ni que quelqu'un soit condamné en France pour ne pas avoir respecté ces préceptes...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Ronsard

La question m'a l'air simple et sans détour pourtant. Il n'y a ni plusieurs charia, ni plusieurs lois de la république : Est ce qu'il faut placer les lois religieuses avant les lois de la république ? Faut il suivre les consignes des chefs religieux ou la législation en vigueur ?

Oui, je crois aussi qu'on ne pouvait pas mal comprendre la question et que le chiffre est assez édifiant et montre clairement qu'il y a un problème d'acceptation de la laïcité d'une part conséquente de musulmans en France.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Quelque soit le sens qu'ils donnent à la Charia ça reste grave et inadmissible. Tu comprends j'ai pas envie de me faire prières quotidiennes, ni de manger Halal, ni que quelqu'un soit condamné en France pour ne pas avoir respecté ces préceptes...

C'est plutôt pour souligner que les medias font le raccourci de charia = lapidation = 27% d'ultra-extrémiste alors que certains sondés n'avaient peut-être pas la connaissance que ça va jusque là (et que donc le problème soit moins grave et puisse être réglé un peu plus facilement étant donné que ce ne sont pas forcément des super fanatiques)

Citation :

Publié par Arcalypse

Oui, je crois aussi qu'on ne pouvait pas mal comprendre la question et que le chiffre est assez édifiant et montre clairement qu'il y a un problème d'acceptation de la laïcité d'une part conséquente de musulmans en France.

C'est également le cas de tout ce qui est droite "dure" et extrême-droite mais ça fait moins débat (du moins pas du tout dans les mêmes termes/conditions, représenté par Sens Commun/Civitas/etc... porté par les politiciens de droites/extrême-droite). Ce n'est pas une question de whatabboutisme. Il suffit de voir les polémiques sur le Mariage pour Tous, l'égalité des droits pour les LGBT, l'IVG, la soit-disant théorie des genres, la présence des crèches dans les mairies lors de la période des fêtes.

Et je dirais que la demande (en tant que telle) n'est pas forcément illégitime quand on voit qu'il y a une certaine souplesse concernant le culte catholique : des élus qui participent/animent des événements religieux, la présence d'objets religieux catholiques dans certains bâtiments publics pendant certains événements, une tolérance plus grande de certains symboles religieux (même la djellaba est considéré comme "ostentatoire" (dans le sens vu comme une menace)), la diffusion de processions catholiques sur les chaînes du service public. Donc oui quand on prends un peu de recul, certains pourraient se dire qu'il y a des problèmes sur la façon dont est mise en oeuvre la "laïcité" en France.

Edit @Le_Comte_Draghila : je suis d'accord avec toi sur la définition, sauf que dans la pratique ce n'est pas de cette manière que le terme est utilisé. Tu regarde les propos de la droite et de l'extrême-droite, ils visent les usagers et non les fonctionnaires et les institutions.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Oui, je crois aussi qu'on ne pouvait pas mal comprendre la question et que le chiffre est assez édifiant et montre clairement qu'il y a un problème d'acceptation de la laïcité d'une part conséquente de musulmans en France.

Vu comment elle est justifiée, ca me parait, quelque part, logique. La laicité pour le grand public c'est surtout LePen et les lois antimusulmans. Parce que encore une fois, la "laicité" y compris celle invoquée ici par un nombre conséquent de personnes très à droite n'a rien à voir avec celle de 1905 et tombe au mieux dans l'anticléricalisme, au pire dans le racisme crasse.

Citation :

C'est drôle parce que tu fais parti des posteurs qui associent toujours la problématique de la laicité à anti-musulman ou à un racisme ambiant.

Bah, quand c'est toi (et quelques autres) qui t'en sers, oui, parce que c'est bien le sens de vos propos. Si ce n'est pas le cas alors que c'est bien ce qui émane de tes propos, il faut changer de discours.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est également le cas de tout ce qui est droite "dure" et extrême-droite mais ça fait moins débat (représenté par Sens Commun/Civitas et compagnie). Ce n'est pas une question de whatabboutisme. Il suffit de voir les polémiques sur le Mariage pour Tous, l'égalité des droits pour les LGBT, l'IVG, la soit-disant théorie des genres, la présence des crèches dans les mairies lors de la période des fêtes.

A ma connaissance les mouvements d'extrème droite et de "droite dure" font passer les lois de la république avant leurs croyances ou idées politiques, en tout cas dans les faits c'est le cas. On peut surement leur reprocher plein de choses et être en désaccord avec leurs idées, mais on ne peut pas les accuser de ne pas respecter nos lois, nos institutions et les manifestations anti Mariage Gay, anti PMA etc... sont on ne peut plus légales et dans l'usage normale de la liberté de manifester ses opinions.

Si la seule entorse qu'on peut leur reprocher c'est de mettre des figurines d'ânes dans des mairies à Noël... Ça devrait pas trop déstabiliser le pays.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Si la seule entorse qu'on peut leur repprocher c'est de mettre des figurines d'ânes dans des mairies à Noël...

Y'a tous les cas de sousous dans la popoche aussi, hein. C'est une constante lorsque des membres de l'extrême droite francaise arrivent à choper un poste pouvant délivrer des budgets.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Arcalypse

A ma connaissance les mouvements d'extrème droite et de "droite dure" font passer les lois de la république avant leur croyances ou idées politiques, en tout cas dans les faits c'est le cas.

Sauf que les polémiques sur les sujets que j'indique se font essentiellement sur des convictions religieuses ou "culturelles" (l'autre terme pour dire la même chose sans le dire). Il suffit de mettre n'importe quelle chaîne de "débat" politique pour qu'on entendent parler de "racines chrétiennes", de "culture judéo-chrétienne" et autres synonymes pour justifier la non-extension de certains droits ou justifier certaines pratiques au lieu de se reposer sur des faits scientifiques ou des observations documentées.

Et d'ailleurs on parle pas de lois là mais de propositions de lois au moment où elles sont déposées. Encore aujourd'hui la Manif pour Tous (supporté par des politiciens de droite) cherche à faire abroger le mariage homosexuels et veulent continuer leur lutte contre la PMA. S'ils faisaient passer les lois avant leur croyance, le débat serait terminé (du moins sous ces termes) parce que la loi a été voté.

Edit : d'ailleurs j'y pense, c'est la même chose concernant le débat sur l'euthanasie à la demande de la personne en question. C'est basé surtout sur des convictions religieuses que sur des arguments scientifiques et sociologique (la vie est précieuse et une personne ne peut demander à se suicider même après évaluation psy et la confirmation qu'elle est en pleine possession de ses moyens).

Citation :

Publié par Arcalypse

Si la seule entorse qu'on peut leur reprocher c'est de mettre des figurines d'ânes dans des mairies à Noël... Ça devrait pas trop déstabiliser le pays.

Ça reste une entorse à la laïcité qui reste tolérée (parmi d'autres). Soit on applique une stricte laïcité au sein des institutions, soit on laisse un peu de souplesse à tout le monde, mais l'État n'a pas favoriser un culte par rapport à un autre.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Prootch

C'est ça...

...et les manifs fascisantes de 1934 n'étaient pas une tentative de coup d'état, et l'OAS n'était pas une tentative de coup d'état, et clément méric est mort parce que "l'extreme droite" respecte les lois de la république.

Clément Meric est mort parce qu'il a eu l'idée idiote de s'attaquer à quelqu'un plus fort que lui (dans le dos), qui n'a fait que se défendre, je le dit et pourtant je suis à l'EG, pas à l'ED mais là ... Il faut arrêter la mauvaise foi sur cette affaire.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Arcalypse

A ma connaissance les mouvements d'extrème droite et de "droite dure" font passer les lois de la république avant leurs croyances ou idées politiques, en tout cas dans les faits c'est le cas. On peut surement leur reprocher plein de choses et être en désaccord avec leurs idées, mais on ne peut pas les accuser de ne pas respecter nos lois, nos institutions et les manifestations anti Mariage Gay, anti PMA etc... sont on ne peut plus légales et dans l'usage normale de la liberté de manifester ses opinions.

Si la seule entorse qu'on peut leur reprocher c'est de mettre des figurines d'ânes dans des mairies à Noël... Ça devrait pas trop déstabiliser le pays.

La loi permet l'expression d'opinions très diverses. On peut être pour l'établissement de la charia, pour l'établissement du royaume terrestre de Christ dieu (idée de Civitas pour ceux qui demandent), contre l'avortement, pour le rétablissement de la peine de mort, pour l'interdiction du planning familial... On notera d'ailleurs que certains revendications sont communes à l'extrême droite et aux islamistes.

La république permet les opinions non républicaines, y compris celles qui visent à la supprimer (dictature du prolétariat, monarchie, dictature...).

[Sayn]

Citation :

Publié par Prootch

Ce sont différents sondages par différents instituts (j'ai pas encore été vérifier le détail, pas eu le temps, mais ils sont souvent consultables sur les sites des instituts après publication). Si ma mémoire est bonne les articles parlent d'un échantillon de 15000 personnes, l'échantillon parait suffisant.

Par contre, lorsqu'un gars dit que la charia est supérieure au loi de la république, il n'a pas compris la république française.

Ces sondages ne m'étonnent pas. L'islam fondamentaliste tel que pratiqué dans les républiques islamiques et assimilés n'est pas compatible avec la république Française. Il est donc logique de voir certains musulmans choisir les valeurs dont ils se sentent le plus proche.

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Vu comment elle est justifiée, ca me parait, quelque part, logique. La laicité pour le grand public c'est surtout LePen et les lois antimusulmans. Parce que encore une fois, la "laicité" y compris celle invoquée ici par un nombre conséquent de personnes très à droite n'a rien à voir avec celle de 1905 et tombe au mieux dans l'anticléricalisme, au pire dans le racisme crasse.

Toujours dans cet amalgame crasseux propre à la "gauche de la gauche" : soyez d'accord avec moi où vous êtes un facho. Ce déni de réalité est sans doute une des raisons pour laquelle on est pas prêt de revoir une formation de gauche au pouvoir.

[Tojaro-Kun]

La laicité est un impératif de neutralité des personnes en exercice dans les institutions.
Ce n'est pas un impératif adressé aux civils. L'ordre civil est en question.

Après quelle est la parole des musulmans ? La vraie parole dominante ?
Pas celle rapportée.
Parce que des sondages, des reportages ok mais c'est toujours un biais et des paroles choisies, etc.
Là j'en viens au sujet de ce thread sur les media.
A quoi servent ils ? Pour qui ? La neutralité également de ce pouvoir.

La question c'est réellement il se passe quoi.
Comment prendre exhaustivement en compte la représentativité d'une situation et éviter que des événements à la marge soit plus visible.
Pour la situation religieuse et toutes les autres situations.

Est-ce que dresser le foulard rouge de la question Islam depuis 40 ans c'est pas un peu l'idiot utile pour reprendre de la rhétorique zemmourienne.
Zemmour pouvait il avoir une tribune d'une heure d'un congrès politique en dehors d'élections.
Enthoven aurait il du avoir la même tribune par réciprocité alors qu'il est intervenu au même endroit en réponse, quelques minutes après.

Pourquoi cette question revient systématiquement quand des situations se tendent politiquement ou pendant des projets de lois ?
Chercherait on à enfumer les consciences ?
Je le pense clairement depuis longtemps maintenant.
Le fil rouge est un peu gros.

Qu'est ce qui différencie un musulman dans la difficulté et sans parole possible de toute autre personne dans la même situation.
Est il alors compréhensible d'avoir du ressentiment pour l'exercice du pouvoir. Qui ne l'aurait pas? Moi je l'ai et je ne suis pas dans la difficulté relativement alors imaginez, pensez.
Et à la marge qui ne se radicalise pas dans ses positions quand il n'est pas entendu et respecté.
Si les musulmans étaient entendus les rigoristes n'auraient pas d'attention, les dangereux davantage connus.

Pour ma part toutes ces questions importantes abordées comme elles le sont ne cherchent qu'à diviser un problème bien plus important à contenir.
Cette question pour une bourgeoisie qui sait très bien user de malice et de rouage pour conserver ses patrimoines, les augmenter et garder la main sur le pouvoir pour ne pas le remettre en cause.
La lutte des classes est le sujet et dans les classes basses on se regarde pour savoir qui est le moins accablés on fustige l'autre pauvre d'avoir 100 balles de donner par l'Etat, même 400 balles non sérieux 400 balles c'est de l’opulence ?


Au lieu de regarder qui n'est jamais dans le besoin, celui qui ne regarde pas son compte en banque, qui prend les trucs au Supermarché sans regarder un seul prix et ne prête pas attention à l'afficheur du montant lors du paiement à la caisse.

Qui vit très bien de la situation ?
Qui gagne encore plus à ce que ces divisions durent et se renouvellent quand on parle d'elle ou de lui ?
Qui vend beaucoup de livres avec ce genre de débat et fait partie de la classe des commerçants, des bourgeois mais le nie ?

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Vu comment elle est justifiée, ca me parait, quelque part, logique. La laicité pour le grand public c'est surtout LePen et les lois antimusulmans. Parce que encore une fois, la "laicité" y compris celle invoquée ici par un nombre conséquent de personnes très à droite n'a rien à voir avec celle de 1905 et tombe au mieux dans l'anticléricalisme, au pire dans le racisme crasse.


Bah, quand c'est toi (et quelques autres) qui t'en sers, oui, parce que c'est bien le sens de vos propos. Si ce n'est pas le cas alors que c'est bien ce qui émane de tes propos, il faut changer de discours.

Historiquement, la loi de 1905, c'est pas un compromis entre l'Église et les anticléricaux. C'est une loi anticléricale qui s'est faite dans un contexte de rupture totale entre la République et l'Église, ainsi qu'une condamnation officielle du Pape.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Meine

En même temps tu peux pas extraire d'un pays sa culture et son folklore. Le folklore français est plein de références au christianisme pour des raisons historiques très anciennes et nombre d'entre-elles n'ont plus vraiment de résonance religieuse.

C'est vrai, mais ce n'est pas de cela dont on parle. Une certaine droite est très accrochée au catholicisme, on imagine bien que ses appels à la "laicité" cachent autre chose.

Au dessus edit, et en dessous: ca c'est une vision de bouffeur de curé, hein. Le fait est que le législateur de l'époque a pris soin de laisser quelques garde-fous: la France n'est pas une République avec l'athéisme comme religion d'état. Même si ca vous coute cher en dentiste.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sayn

Toujours dans cet amalgame crasseux propre à la "gauche de la gauche" : soyez d'accord avec moi où vous êtes un facho. Ce déni de réalité est sans doute une des raisons pour laquelle on est pas prêt de revoir une formation de gauche au pouvoir.

A quel moment on entends le mot laïcité dans les media en France ces dernières années ? Quand il est question des musulmans uniquement. Et qui on a traité de facho exactement ?

Citation :

Publié par Meine

En même temps tu peux pas extraire d'un pays sa culture et son folklore. Le folklore français est plein de références au christianisme pour des raisons historiques très anciennes et nombre d'entre-elles n'ont plus vraiment de résonance religieuse.

Ça n'empêche que l'État est censé avoir un devoir de neutralité. Et une crèche par exemple ce n'est pas une référence au christianisme, c'est du christianisme. Ce type d'objet n'ont rien à faire dans des bâtiments public. De même les élus (et autres fonctionnaires en service) n'ont pas à participer à des processions religieuses (quoique perso je dirais que soit ils y vont à toutes ou alors à aucune), excepté éventuellement l'ouverture de nouveaux lieux de culte.

C'est si compliqué de ne pas faire une laïcité à géométrie variable ?