[Sayn]

Non mais de toutes façons le parallèle est fumeux par nature. Quand on montre le voile islamique du doigt, certains nous répondent "et les nonnes ?".

C'est du même tonneau que la thématique du racisme anti-blanc mise en avant par l'extrême droite quand on parle du racisme en général. De l'enfumage.

[Aedean]

Le parallèle n'est pas fumeux quand la raison visant à interdire le voile islamique est de dire qu'il rabaisse la femme. S'il faut l'interdire, il va aussi falloir le faire pour le voile des nonnes ainsi que les perruques des femmes juives. Les trois participent de la même idée que la femme doit faire preuve de pudeur.

Si l'objectif est juste d'empêcher le prosélytisme sans considération sur le caractère rabaissant pour la femme, alors il va falloir tous les signes religieux ostentatoires et visibles.

Et oui je pense qu'il faut lutter contre la pensée conservatrice derrière le port du voile. Mais pas en interdisant le voile ce qui ne passerait pas de toute façon constitutionnellement, mais en visant les idéologies derrière et ceux qui les financent.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sayn

Non mais de toutes façons le parallèle est fumeux par nature. Quand on montre le voile islamique du doigt, certains nous répondent "et les nonnes ?".

Disons que le constat de l'acharnement de certains contre le voile, quand dans le même temps ces personnes n'ont aucun problème avec la tenue des nonnes permet souvent de débusquer des arrières pensées racistes anti-arabes. Cela dit, ça ne signifie pas qu'il ne faut pas lutter contre les différentes formes radicales de l'Islam.

[Sayn]

Si il est complètement fumeux Aedean et on t'a déjà répondu la dessus plusieurs fois, à croire que tu fais exprès de ne pas comprendre. Mais je pense que ton petit jeu va bien finir par se faire voir.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Le parallèle n'est pas fumeux quand la raison visant à interdire le voile islamique est de dire qu'il rabaisse la femme.

ET bien non,
La raison pour interdire en publique le voile est de faire obstacle à la propagation d'idées rétrogrades et contraire à notre démocratie et notre mode de vie.
Et oui on peut le faire aussi pour les nones. D’ailleurs comme je l'ai souligné leur propre clergé leur donne déjà cette consigne

Ton parallèle est donc tout fait fumeux et démontre justement que le clergé catholique français à une lecture bien plus moderne de notre société ...

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Disons que le constat de l'acharnement de certains contre le voile, quand dans le même temps ces personnes n'ont aucun problème avec la tenue des nonnes permet souvent de débusquer des arrières pensées racistes anti-arabes. Cela dit, ça ne signifie pas qu'il ne faut pas lutter contre les différentes formes radicales de l'Islam.

Bah Sayn t'a bien expliqué que ça n'avait pas grand chose à voir, et que des nonnes on en voit jamais. La dernière fois que j'ai vu une nonne en vrai, j'arrive même pas à m'en souvenir.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Sayn

Si il est complètement fumeux Aedean et on t'a déjà répondu la dessus plusieurs fois, à croire que tu fais exprès de ne pas comprendre. Mais je pense que ton petit jeu va bien finir par se faire voir.

Bah non il n'est pas fumeux.

Citation :

La prise de l'habit monastique symbolise la consécration religieuse, avec notamment chez les moniales le rite liturgique de la « remise du voile » dont les premières traces apparaissent au iv^e siècle. Cette cérémonie matérialise la soumission de la religieuse à l'Église comme la femme épousée à son mari³¹. La variété des coiffes féminines semble liée au nombre croissant de congrégations religieuses et la diversité des costumes régionaux dont elles s'inspirent souvent³².

Le code de droit canonique catholique de 1917 impose que les femmes doivent être séparées des hommes dans les églises et qu'elles doivent y avoir la « tête couverte » et « être vêtues modestement, surtout quand elles s'approchent de la table du Seigneur »³³.

Je l'ai déjà dit, je trouve le voile problématique. Je m'étonne juste que certains trouvent le voile des uns plus problématiques que celui des autres alors que leur nature est la même : marquer la soumission de la femme. Qu'il soit réservé dans l'Eglise catholique à une portion congrue ne change rien à la nature du voile. Est-ce que le voile islamique de par sa propagation pose plus de problèmes, oui. Mais on ne peut pas utiliser l'argument de l'atteinte à la dignité de la femme dans un sens et pas dans l'autre.

Et surtout, pour sortir d'un débat stérile, quelles sont vos propositions concrètes ? Interdire le voile comme certains le demandent ici ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Bah Sayn t'a bien expliqué que ça n'avait pas grand chose à voir, et que des nonnes on en voit jamais. La dernière fois que j'ai vu une nonne en vrai, j'arrive même pas à m'en souvenir.

Sayn (et d'autres) a donné des arguments dans un sens pendant que moi (et d'autres) j'ai donné des arguments dans l'autre sens. Sayn ne m'a rien "expliqué". Curieuse notion du débat, mais malheureusement pas très étonnante.

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

Et inversement, voire le racisme partout en fermant les yeux sur la propagation du voile revient à laisser ces idéologies rétrogrades se répendre. Je veux dire, Daoud est raciste ? Zineb El Razhoui est raciste ? Super, on est bien avancé comme ça. En attendant les Frères Musulmans et autres salafistes continuent de travailler.

Pour le CCIF et Musulmans de France, oui.
C'est fou comme les personnes les mieux intentionnées reprennent leur discours.

[Airman]

Citation :

Publié par Aedean

Le parallèle n'est pas fumeux quand la raison visant à interdire le voile islamique est de dire qu'il rabaisse la femme. S'il faut l'interdire, il va aussi falloir le faire pour le voile des nonnes ainsi que les perruques des femmes juives. Les trois participent de la même idée que la femme doit faire preuve de pudeur.

Si l'objectif est juste d'empêcher le prosélytisme sans considération sur le caractère rabaissant pour la femme, alors il va falloir tous les signes religieux ostentatoires et visibles.

Et oui je pense qu'il faut lutter contre la pensée conservatrice derrière le port du voile. Mais pas en interdisant le voile ce qui ne passerait pas de toute façon constitutionnellement, mais en visant les idéologies derrière et ceux qui les financent.

Perruque ?
Il y a des femmes juives avec des foulards aussi (les perruques je connais pas trop )
Et la aussi t'en as de toute sortes et de tout types (paresse de montrer mais bon )

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sayn (et d'autres) a donné des arguments dans un sens pendant que moi (et d'autres) j'ai donné des arguments dans l'autre sens. Sayn ne m'a rien "expliqué". Curieuse notion du débat, mais malheureusement pas très étonnante.

Ca t'explique pourquoi certains n'ont aucun problème avec la tenue des nonnes. Est-ce étonnant qu'un phénomène totalement marginal et largement invisible ne dérange pas ?
Après tu veux pas l'entendre, ça te regarde.

[Aedean]

Citation :

Publié par Airman

Perruque ?
Il y a des femmes juives avec des foulards aussi (les perruques je connais pas trop )
Et la aussi t'en as de toute sortes et de tout types (paresse de montrer mais bon )

La Torrah impose la couverture des cheveux. Pour les hommes, c'est par soumission au divin, pour les femmes, il s'agit de faire preuve de pudeur. Concernant les femmes, c'est moins suivi, mais certaines femmes juives portent des perruques pour cacher leurs cheveux. C'est notamment le cas chez les ultraorthodoxes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aedean

Qu'il soit réservé dans l'Eglise catholique à une portion congrue ne change rien à la nature du voile.

Il y a d'autres critères à prendre en compte.
Je vais faire une comparaison : le cancer du sein tue 11500 femmes par an en France. Le teratome immature de l'ovaire est aussi un cancer qui tue des femmes. Mais je n'ai pas été fichu de savoir combien.

Les voiles des nonnes ne sortent pas -ou presque- de leurs couvents. Ils ne s'imposent pas dans la rue et celles qui n'en portent pas ne sont pas ciblés de ce fait par des agressions, des pressions ou des représailles. Fondamentalement, c'est la même merde, mais il y en a un qui fait partie d'une menace réelle et pesante tandis que l'autre est en voie d'extinction.

[Airman]

Citation :

Publié par Aedean

La Torrah impose la couverture des cheveux. Pour les hommes, c'est par soumission au divin, pour les femmes, il s'agit de faire preuve de pudeur. Concernant les femmes, c'est moins suivi, mais certaines femmes juives portent des perruques pour cacher leurs cheveux. C'est notamment le cas chez les ultraorthodoxes.

Ouaip ! Je savais tout ça sauf le coup des perruques qui m'a surpris.

[Aedean]

On est d'accord, mais le débat partait au départ d'interdire certains signes religieux (ou tous). Il va être compliqué de justifier que certains signes doivent être interdits parce qu'ils rabaissent la femme, mais que d'autres, même s'ils rabaissent la femme, ne doivent pas l'être.

Maintenant s'il s'agit de lutter contre l'idéologie derrière, je suis d'accord qu'il faut prioriser. Et qu'il faut donc d'abord viser les courants salafistes et islamistes qui poussent au développement de l'islam. Cela étant, c'est bien plus compliqué que les effets de manche type interdiction du voile. Rien que pour lutter contre les médias qui propagent ces idées conservatrices radicales, cela va être très compliqué.

Si déjà on pouvait faire expulser tous les imams tenant des discours radicalisés. Et que cela soit effectif tout en offrant un véritable modèle alternatif, ce serait bien. Et à ce petit jeu, le FN ne fait que mettre de l'huile sur le feu, parce que je doute que le gamin qui a vu sa mère humilié retienne de la journée que la République est juste.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Meine

Et inversement, voire le racisme partout en fermant les yeux sur la propagation du voile revient à laisser ces idéologies rétrogrades se répendre. Je veux dire, Daoud est raciste ? Zineb El Razhoui est raciste ? Super, on est bien avancé comme ça. En attendant les Frères Musulmans et autres salafistes continuent de travailler.

Je pense qu'à peu près personne ne ferme les yeux sur la propagation du voile. Par ailleurs, je ne pense pas, mais alors pas du tout, qu'interdire le voile islamique dans les lieux publics contribuerait à lutter contre l'Islamisme radical (et encore moins si on le fait via une loi sur mesure visant le voile Islamique exclusivement).

Citation :

Publié par Bohr

Ca t'explique pourquoi certains n'ont aucun problème avec la tenue des nonnes. Est-ce étonnant qu'un phénomène totalement marginal et largement invisible ne dérange pas ?

Sauf que c'est pas vraiment la question ici. Le débat concernait le fait d'interdire ou non un signe religieux car il est jugé rabaissant/signe de soumission pour la femme et, dans ce cadre, des raisons de faire un distinguo ou non entre le voile islamique et le voile catholique.

Et puisque chacun y va de ses anecdotes personnelles, je croise quand même régulièrement des nonnes avec un voile. 5 à 10 fois par an je dirais.

[Nof Samedisþjófr]

L'Islam n'est pas qu'une religion, c'est aussi un courant politique : il ne cherche pas qu'à régir la vie spirituelle et philophique, mais également l'organisation de la société. Dès lors, son expression dans l'espace publique doit être autorisé, mais le débat contradictoire,la satire et le ridicule, doivent l'être également.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf que c'est pas vraiment la question ici. Le débat concernait le fait d'interdire ou non un signe religieux car il est jugé rabaissant/signe de soumission pour la femme et, dans ce cadre, des raisons de faire un distinguo ou non entre le voile islamique et le voile catholique.

Et puisque chacun y va de ses anecdotes personnelles, je croise quand même régulièrement des nonnes avec un voile. 5 à 10 fois par an je dirais.

J'avoue que ça m'a échappé que le débat tournait autour de l'interdiction (totale ?) du hijab.
Si jamais c'était le cas, il est évident qu'il faudrait également interdire tout ce qui y ressemble, y compris le voile des nonnes, voire tout signe religieux comme les kippas.

[iarwain]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'Islam n'est pas qu'une religion, c'est aussi un courant politique : il ne cherche pas qu'à régir la vie spirituelle et philophique, mais également l'organisation de la société. Dès lors, son expression dans l'espace publique doit être autorisé, mais le débat contradictoire,la satire et le ridicule, doivent l'être également.

Toutes les religions doivent être mise à l'épreuve de la satyre et du ridicule, c est la meilleure arme contre elles.

[Nof Samedisþjófr]

Certaines religions ont malheureusement déjà leur lot de satyres.

[Sayn]

Citation :

Publié par Aedean

Bah non il n'est pas fumeux.


Je l'ai déjà dit, je trouve le voile problématique. Je m'étonne juste que certains trouvent le voile des uns plus problématiques que celui des autres alors que leur nature est la même : marquer la soumission de la femme. Qu'il soit réservé dans l'Eglise catholique à une portion congrue ne change rien à la nature du voile. Est-ce que le voile islamique de par sa propagation pose plus de problèmes, oui. Mais on ne peut pas utiliser l'argument de l'atteinte à la dignité de la femme dans un sens et pas dans l'autre.

Et surtout, pour sortir d'un débat stérile, quelles sont vos propositions concrètes ? Interdire le voile comme certains le demandent ici ?

Je trouve que tu es de mauvaise foi.

La partie en gras est pourtant assez explicite : le voile de la nonne est le symbole du mariage des nonnes avec Dieu et Jésus Christ. C'est une soumission à Dieu, donc spirituelle. Les nonnes vivent en autarcie, le voile symbolise leur entrée dans le couvent qui s'accompagne par le sacrifice de s'être retirée de la vie en société : pas de mariage, pas d'enfant, chasteté sexuelle, vie sociale en retrait, dans l'optique d'une dévotion totale à Jésus et à Dieu. Les nonnes sont toujours voilées, même entre elles puisque Dieu est partout.

Le voile islamique quant à lui ne demande aucun engagement, pas de célibat, pas de chasteté sexuelle, il ne demande pas de vivre recluse dans un couvent musulman, il ne se porte pas de l'aube au coucher, il s'enlève même en présence de son mari ou de sa famille et les musulmanes ne se considèrent pas mariées à Dieu ou à Mahomet, son unique fonction est purement sexiste : les femmes étant considérées comme étant des objets sexuels, pour éviter toute tentation, elles doivent se couvrir le visage et parfois le corps pour éviter d'exciter la libido des hommes.

Quant à l'interdiction, je n'en ai jamais parlé, j'ai répondu à un intervenant qui assimilait le voile à un attribut purement esthétique.

[Ghalleinne]

Ce genre de débat permet surtout de valider le point de vue agnostique que l'athéisme est une religion comme les autres, elle est même dotée, elle aussi, de ses intégristes.

Est-ce qu'on ne peut pas une bonne fois pour toute laisser les gens s'habiller comme ils l'entendent ?

Non, il faut forcément, au regard d'une idéologie et/ou d'une comparaison d'idéologies pour savoir laquelle est la mieux, interdire à des gens de porter des habits qui leur tiennent à coeur ?

Laissez donc les nonnes avec leur uniforme, les femmes musulmanes conservatrices avec leur voile, les juifs avec leur kippa, les chrétiens avec leur croix, les mecs qui veulent porter un égouttoir sur la tête le faire et vous verrez, tout ira mieux.

La tolérance, c'est un concept qui s'applique dans toutes les directions, pas seulement pour préserver les pudeurs de gazelles d'ultra-athées ou d'ultra-cathos qui jouent à cache-cache avec la loi de 1905...

Bref, on vit dans un pays libre jusqu'à preuve du contraire, chacun est libre de s'habiller comme ils l'entends, donc occupez vous de vos fringues à la fin !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Ce genre de débat permet surtout de valider le point de vue agnostique que l'athéisme est une religion comme les autres, elle est même dotée, elle aussi, de ses intégristes.

N'importe quoi. Et l'abstinence, c'est une position sexuelle ? Le jeûne, c'est de la nourriture ? Le chômage, c'est un métier ? Etre en bonne santé, c'est une maladie ?