[wiki] Agriculture et alimentation en France et dans le monde

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Citation :
Publié par Aedean
Mais quelles évidences ? Tu ne fournis aucun élément concret si ce n'est une théorie complotiste sur le timing de sortie de l'étude ? Chose qu'on pourrait faire pour n'importe quelle étude.

C'est quand même assez grave d'en arriver à dire que l'étude est bidon, d'affirmer qu'elle a été sortie par l'industrie alors que tu n'as aucun élément concret.

En gros tu tords complètement la réalité pour parvenir à la conclusion qui t'arrange quitte à mentir purement et simplement.

Est-ce que tu l'as lu au moins ? L'article j'entends (à défaut de lire l'étude) ? Si on peut en arriver à trafiquer les faits comme on veut pour soutenir notre argumentaire, débattre n'a plus d'intérêt. C'est exactement ce que tu fais en affirmant que l'étude est bidon sans même être capable de l'argumenter scientifiquement parlant. Le point 6 de la charte n'est pas là pour rien :

Dire que l'étude sort à un moment critique n'est absolument pas une preuve qu'elle est payée par l'industrie ou bidon.
T’a raison mec nous n'avons aucun raison de nous montrer prudent vis à vis des stratégies de corruptions d'études scientifiques utilisés par les vendeurs de poison :

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...7_1650684.html
Lien direct vers le message - Vieux 07/09/2019, 21h18
Sommaire :
  1. L’étude AHS est-elle sérieuse ?
Si, mais en se basant sur des faits. Là tu n'as aucun élément allant dans ton sens. Tu t'en prends à l'étude simplement parce qu'elle ne va pas dans ton sens.

Parce qu'avec ce genre de logique, on peut donc remettre en question n'importe quelle étude scientifique en 2 secondes. Les études qui montrent le lien entre glyphosate et cancer ? Elles sont bidons et payées par les industriels concurrents. La preuve, les industriels ont déjà bidonné des études. Et puis le timing de ces études au moment où l'on envisage la reconduite du glyphosate est quand même curieux. Voilà ta logique. Elle est gravement anti-scientifique.

Voilà ce qu'on peut lire dessus.
Citation :

L’étude AHS est-elle sérieuse ?

Mi-novembre, une très vaste étude de suivi de population agricole (étude AHS), uniquement financée par des fonds publics, a été publiée dans le très sérieux Journal of the National Cancer Institute. Son objet : évaluer si les agriculteurs utilisateurs du glyphosate ont un sur-risque de cancer par rapport aux non-utilisateurs. Ses résultats étaient attendus de longue date, à plus d’un titre.
Les auteurs sont des spécialistes reconnus de l’épidémiologie des cancers, qui ont déjà travaillé sur les risques associés à différents pesticides et herbicides – et dont les travaux ont mis récemment en avant des sur-risques de cancer en lien avec l’utilisation de plusieurs d’entre eux. Le financement des recherches est public, et aucun des auteurs ne déclare de conflits d’intérêt.
L’étude porte sur le suivi, sur plus de 20 ans, de 54.251 agriculteurs. Parmi eux, 9.319 n’ont jamais utilisé de traitements incorporant du glyphosate. Le niveau d’exposition des 44.932 utilisateurs a été évalué, afin de pouvoir également comparer les éventuels effets de faibles doses de glyphosate par rapport à de plus fortes doses. À l’issu de la période d’étude, le taux de cancer (tous types confondus) dans les différents groupes a été comparé. Résultat : aucune différence.
Cette étude peut avoir des biais en raison de sa méthodologie comme n'importe quelle étude, mais elle est a priori sérieuse et sans lien avec l'industrie. Et comme c'est à celui qui avance un élément de le prouver, il t'appartient de prouver le lien avec l'industrie, le bidonnage de l'étude. Et non sa date de sortie ou l'existence d'études bidons sur le tabac ne sont pas une preuve puisqu'à ce compte-là ton argument de bidonnage peut s'appliquer à n'importe quelle étude.

"Cette étude est bidon"
"Ah bon, pourquoi ?"
"Parce que les industriels ont déjà bidonné des études, donc forcément celle-ci l'est aussi".
Voilà le niveau de ton argumentation.

Bref, plus de faits, moins d'idéologie.

Les message sur le glyphosate ont été transférés depuis le sujet consacré à l'[Ecologie] Changement climatique lié à l'effet de serre.
Dernière modification par Aedean ; 07/09/2019 à 21h46. Motif: Auto-fusion
Lien direct vers le message - Vieux 07/09/2019, 21h40
Au delà de ça tu ne peux pas expliquer à des gens qu'ils peuvent continuer à vivre et élever leurs enfants à côté de champs où on balance tout un tas de produits chimiques simplement parce qu'aucune étude n'a encore été en mesure de démontrer leur nocivité sur l'organisme humain malgré une suspicion, et en particulier les enfants. ça ne va pas passer du tout à mon avis donc là on est dans un faux débat imo pour le truc des distances de sécurité.
Lien direct vers le message - Vieux 07/09/2019, 22h00
Citation :
Publié par Aedean
...
Etude sans aucun doute sérieuse mais, à mon avis biaisée d'une part et donnant des résultats inquiétants d'autre parts.

Inquiétant parce qu'il est fait mention de dangerosité et d'augmentation de risques de maladies.

Citation :
The IARC Working Group noted strong evidence of genotoxicity and oxidative stress effects from glyphosate exposure (4). In particular, they highlighted two studies in communities exposed to glyphosate through aerial spraying that showed evidence of DNA damage, including strand breaks (19) and micronuclei (20). A third study, where blood was collected up to two years after putative glyphosate exposure, showed no effects (21). Several in vitro studies also reported genotoxic effects (4). There were no human studies evaluating oxidative stress, but multiple in vitro studies have reported an increase in these markers in a number of different cell types (4).

Three case–control studies, one in Iowa, (30), one in France (26), and one in Canada (31), also suggested possible positive associations between glyphosate and multiple myeloma.

In conclusion, we found no evidence of an association between glyphosate use and risk of any solid tumors or lymphoid malignancies, including NHL and its subtypes. However, we found some evidence of a possible association between glyphosate use and AML
Biaisée parce que le sujet est basé sur les personnes qui manipulent le glyphosate, et dont la plupart (à mon avis, une grosse majorité actuellement) utilisent des protections.
Citation :
Finally, it is important to note that these studies have been conducted in different time periods; changing agricultural practices, such as pesticide application methods and use of personal protective equipment, may impact actual exposure levels.
Tu m'étonne qu'utiliser des protections quand on manipule ces produits protège de l'exposition. C'est quoi alors la solution à l'épandage quand les gosses jouent dans le jardin ? Une protection chimique de niveau 4 ?

sifr_kphy_2_std.lang.all.jpg
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2019, 10h49
Télécharger la pièce jointe
Citation :
Publié par Ronsard

sifr_kphy_2_std.lang.all.jpg
tu t'es trompé ça c'est l'équipement pour aller aux manifestations, faut le mettre sur le thread des GJ
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2019, 11h36
Citation :
Publié par Ronsard
Etude sans aucun doute sérieuse mais, à mon avis biaisée d'une part et donnant des résultats inquiétants d'autre parts.

Inquiétant parce qu'il est fait mention de dangerosité et d'augmentation de risques de maladies.



Biaisée parce que le sujet est basé sur les personnes qui manipulent le glyphosate, et dont la plupart (à mon avis, une grosse majorité actuellement) utilisent des protections.


Tu m'étonne qu'utiliser des protections quand on manipule ces produits protège de l'exposition. C'est quoi alors la solution à l'épandage quand les gosses jouent dans le jardin ? Une protection chimique de niveau 4 ?

sifr_kphy_2_std.lang.all.jpg
t'a conscience qu'à la préparation de la bouillie du pulvé tu manipule du produit non dilué et que ce qui est épandue dans les parcelles l'est quand à lui?
Niveau risque ont est pas du tout au même niveau ^^
Quand au taux d'équipement d'EPI on est très très loin de l'optimum je te garantie.

Lien pour le topo sur le préparation de la bouilli phyto. Je met Bayer pour le sujet: https://www.bayer-agri.fr/securite/p...bouillie_2876/
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 00h50
Citation :
Publié par Jet
La Chine va acheter du tourteau de soja à l'Argentine en 2020.

https://www.reuters.com/article/us-a...-idUSKCN1VW21E
Voilà pourquoi, je pense que pour el climat c'est foutu. On aura beau faire tous les efforts possible en Europe, si dans le même temps des pays comme Chine ou Inde, se mette à importer massivement des produits agricoles brésiliens ou argentins, la déforestation va se poursuivre de façon massive et inexorable....

Au passage il est intéressant de voir que la Chine a choisi l'Argentine, pays en grande difficulté qui ne fait que couler. Je serais curieux de savoir les magouilles qu'il y a eu derrière quand on voit les pratique de la Chine en général.....
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 09h12
Citation :
Publié par tetrafred
t'a conscience qu'à la préparation de la bouillie du pulvé tu manipule du produit non dilué et que ce qui est épandue dans les parcelles l'est quand à lui?
Niveau risque ont est pas du tout au même niveau ^^
Quand au taux d'équipement d'EPI on est très très loin de l'optimum je te garantie.

Lien pour le topo sur le préparation de la bouilli phyto. Je met Bayer pour le sujet: https://www.bayer-agri.fr/securite/p...bouillie_2876/
Oui, j'ai conscience que les utilisateurs sont protégés d'un produit qu'on nous vend comme inoffensif (donc pas si inoffensif que ça) et que les citadins en bordure de champ qui sont exposés à ce produit plus dilué, mais qui ont tout de même zéro protection, et qu'ils encourent un risque certains (cf avis de l'anses tout bas). D'autant plus que l’utilisateur est exposé dans un temps relativement court (il fait son épandage, et il se barre), tandis que les riverains sont exposés beaucoup plus longtemps.

De plus :
Citation :
La préparation de la bouillie doit donc se faire sur une aire sécurisée qui préserve des risques de pollution, avec un point d'eau à proximité. Cette aire doit être reliée à un dispositif de gestion des effluents qui récupère et recycle les surplus de produits ou bouillie et les eaux de rinçage.
Enfin, au moment du remplissage du pulvérisateur, le préparateur doit absolument éviter de mettre la source d'eau (le tuyau) en contact direct avec la bouillie, afin que celle-ci ne puisse remonter dans le réseau de fourniture d'eau.
Pourquoi ces précautions puisque si le produit se répand dans le réseau d'eau, il sera dilué et donc "inoffensif" ? Il y a de nombreux produits chimiques (rien que les produits ménagers) qui sont toxiques quand il ne sont pas dilués et qu'on envoie dans le réseau public...

Concernant la protection des utilisateurs, elle ne s’arrête pas à la simple préparation des produits, mémé si bayer n'en fait pas mention.
Par exemple : http://www.officiel-prevention.com/p...=69&dossid=151
Citation :
Les Equipements de Protection Individuelle de l’utilisateur de produits phytosanitaires

L’équipement du travailleur qui doit appliquer un pesticide sert à le protéger d’un contact avec le produit. L’exposition au produit peut se faire lors de la préparation (exemple : remplissage du pulvérisateur) ou durant le traitement. Même si le port de certains équipements peut être gênant, il est indispensable de les utiliser.
En France, l'autorité compétente pour les décisions sur les risques phyto semble être l'Anses, Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement
et du travail, et propose la distance de sécurité de 5 à 10m pour protéger les riverains.

https://www.liberation.fr/france/201...mplete_1750212
https://www.anses.fr/fr/system/files...uD9MrtnsgZmHJo

L'anses est aussi l'agence qui a confirmé son avis d'interdiction sur le roundup 360, roi du glyphosate
https://www.terre-net.fr/actualite-a...02-144603.html

Et apparemment, on va encore bouffer du glypho jusqu'en 2021 minimum, vu que l'anses demande une étude de risque qui se finirait en 2021.
https://www.anses.fr/fr/content/l%E2...r-le-potentiel
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 10h17
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Bein, ça revient à virer plus de 2 hectares à un champ avec des habitations autours, c'est pas rien. D'ailleurs, pourquoi 150 plutôt que 50 ou 200 ?

Le truc, c'est que si on stop tout pesticide, les rendements vont chuter, on perdra notre autonomie alimentaire et on devra importer de la bouffe aux pays beaucoup moins regarder la dessus, on se retrouvera avec de la bouffe encore moins saine qu'avant, gg.
Après, si vous me dites qu'on OGMise les cultures pour ne plus avoir besoin de pesticides et d'engrais, la je serais pour, mais j'ai pas trop l'impression que ça sera l'idée, quand je vois des trucs à la con style "l'urine est un bon désherbant naturel", je me dis que je préfère encore le glyphosate.
This.

J'ai vu passer le truc sur le glyphosate dans les urines aussi. Enfumage encore : lorsque l'on teste par chromatographie (ce qui est BIEN PLUS fiable), rien :

https://www.agriculture-environnemen...toire-biocheck


Franchement je suis pour être vigilant sur les pesticides mais là ça tourne à la psychose complète et ce sont NOS agriculteurs qui dégustent alors qu'à côté on va aller se fournir à l'étranger de produits soit massivement traités (les normes européennes étant plus strictes que dans bien des endroits), soit de bio ayant traversé toute l'Europe : https://fr.sputniknews.com/russie/20...os--reportage/ (désolé le lien Sputnik lol).

On peut tourner ça dans tous les sens, le glyphosate n'est pas cancérogène pour le consommateur étant donné que les quantités qui finissent dans l'organisme sont bien en-deçà des seuils de dangerosité. Il existe un danger accru de cancers pour l'agriculteur qui procède à l'épandage et encore les études en question souffrent de certains biais, c'est là-dessus qu'il faut creuser.

Mais ça tourne à la psychose, avec les écolos qui refusent tout débat et te disent d'aller boire un verre de glyphosate quand tu oses relativiser leur constat (sans constater l'immense stupidité de cet "argument", qui irait boire un verre d'eau de Javel ? Pourtant y'en a des traces dans l'eau potable bien supérieures aux traces de glyphosate, la comparaison n'a aucun sens). A côté de ça ils vont te vanter les mérites de la biodynamie qui utilise la magie, "les cycles cosmiques" ou l'homéopathie pour les prés : dynamiser de l'eau ayant été en contact avec de la bouse de corne avant de la répandre sur les cultures (P.T.D.R.).

En attendant le bio a des rendements largement inférieurs à l'agriculture conventionnelle. Appliquer les préceptes des écolos les plus farfelus en France serait une catastrophe : chute énorme de la production, importation démultipliée de produits étrangers avec le transport et les produits phytosanitaires dangereux en plus. Mais évidemment ils sont incapables de voir plus loin que le bout de leur nez et dès que tu oses émettre un avis divergent, tu es à la solde des lobbies. Le débat est strictement impossible avec Jadot et consorts.

Qui plus est le bio utilise du cuivre qui contamine les sols et les rendements plus faibles et le non-usage de pesticides ont d'autres conséquences qui au final peuvent parfois s'avérer pires pour le consommateur que l'usage initial de pesticides (kikoo l'empoisonnement à la datura hein).


Il faut un débat calme, mesuré, scientifique (ça paraît hélas compliqué avec les écolos) sur la question, malheureusement on assiste à une psychose généralisée et une espèce de dogmatisme écolo de moins en moins scientifique qui devient flippant. A les entendre on est saturés de glyphosate, on boit de l'eau au tritium, la France est un enfer nucléaire... c'est n'importe quoi.
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 10h50
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 11h11
Citation :
Publié par gnark
Pendant que certains maires interdisent les pesticides d'autres les payent pour qu'ils soient épandu dans les champs.
cf
Le bio va-t-il favoriser le retour des invasions de nuisibles ?
ils confondent simplement résoudre un incident et résoudre un problème, on utilise ici les pesticides pour résoudre un incident ponctuel, cela n'empêche pas que l'utilisation de pesticide à long terme reste un problème, avec notamment des phénomènes comme l'hormèse qui peut être à l'origine même de cette infestation.
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 12h06
Je ne pense pas qu'ils le confondent, je cite le maire :

Citation :
Et pourtant je ne suis absolument pas pour l’épandage de produits phyto-sanitaires, mais devant l’urgence, il a fallu agir
Et de toutes façons je n'ai pas link l'article pour le fait divers.

Non ce qui est inintéressant c'est de connaitre les répercutions de nos choix et surtout les répercutions qu'on préfère ignorer. La question que je pose et qui risque de se poser c'est comment gérer les nuisibles ? Peut-on les laisser détruire nos récoltes ? Peut-on pour protéger nos récoltes (ou les populations) utiliser des produits phyto-sanitaire ? Une utilisation constante et ciblée pour prévenir leur apparition (ou la contenir) ne serait-elle pas préférable à une utilisation massive pour régler un problème ...
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 12h19
Citation :
Publié par gnark
Non ce qui est inintéressant c'est de connaitre les répercutions de nos choix et surtout les répercutions qu'on préfère ignorer. La question que je pose et qui risque de se poser c'est comment gérer les nuisibles ? Peut-on les laisser détruire nos récoltes ? Peut-on pour protéger nos récoltes (ou les populations) utiliser des produits phyto-sanitaire ? Une utilisation constante et ciblée pour prévenir leur apparition (ou la contenir) ne serait-elle pas préférable à une utilisation massive pour régler un problème ...
justement à cause de l'hormèse, l'utilisation constante de pesticides et d'insecticides entraîne l'augmentation de la durée de vie et de la fécondité des organismes ciblés.
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 12h32
Citation :
Publié par Korgana.
L'erreur est peut-être de les considérer comme nuisibles. Une limace par exemple, est tout sauf nuisible.
Si une espèce te ravage tes récoltes je ne vois pas trop comment tu peux ne pas la considérer comme nuisible. Cela reste une cause majeure de famine. C'est comme tout, c'est une question de concentration.
@Jet et donc ?
Le retour des nuisibles est inévitable ? On ne doit pas les combattre ? Comment gérer notre autosuffisance ?
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 14h01
Citation :
Publié par Leni
Mais ça tourne à la psychose, avec les écolos qui refusent tout débat et te disent d'aller boire un verre de glyphosate quand tu oses relativiser leur constat (sans constater l'immense stupidité de cet "argument", qui irait boire un verre d'eau de Javel ? Pourtant y'en a des traces dans l'eau potable bien supérieures aux traces de glyphosate, la comparaison n'a aucun sens).
ouai enfin, le coup du verre de glyphosate ça sort pas de nulle part hein, c'est monsanto qui a lancé "l'idée" en premier avec son lobbyiste qui balançait ça en interview (bon, le terme exact qu'il utilise c'est "quart" qui signifie littéralement "litre").
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 15h23
la réaction du mec avec le verre de glyphosate est juste parfaite, c'est normal et c'est exactement la même réaction que celle des gens qui habitent à proximité des champs.
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 15h44
Citation :
Publié par gnark
Si une espèce te ravage tes récoltes je ne vois pas trop comment tu peux ne pas la considérer comme nuisible. Cela reste une cause majeure de famine. C'est comme tout, c'est une question de concentration.
@Jet et donc ?
Le retour des nuisibles est inévitable ? On ne doit pas les combattre ? Comment gérer notre autosuffisance ?
Concernant les légumes sous serre, pas vraiment besoin de traiter, le bio y arrive très bien.

Concernant les fruits et légumes en extérieur, admettons qu'un nuisible ravage une récolte. He bien on fait la même chose que pour une tempête de grêle : catastrophe naturelle. Un champ de légume en moins, ça ne changera pas vraiment l’économie. Et les ravages des nuisible ne se font pas a une échelle nationale pour ce qui est des fruits/légumes.

Concernant les grands céréaliers, c'est plus délicat, et à mon avis, c'est le principal problème. Même si je ne les plaints pas financièrement, Je pense que la réglementation peut s'améliorer par rapport à ce qu'elle est actuellement en France qui n'est pas le consommateur phyto le plus exemplaire (cf tableau ci dessous).

De plus, il me parait nécessaire de laisser une zone tampon entre les champs et les habitations, tout comme il se fait actuellement entre un champ agricole et une rivière. Cette zone tampon pourrait revenir à la charge des communes, ou des habitants si il s'engagent à l'entretenir et ne rien construire dessus. Je préférerais une zone tampon de 10m et fortement végétalisée (une haie champêtre en quelque sorte), mais 5m est un début.



CONSOMMATION DES SUBSTANCES ACTIVES PHYTOSANITAIRES
DANS LES PAYS DE L'UNION EUROPÉENNE
(en kg/ha de surface agricole)
Pays-Bas
17,5
Belgique
10,7
Italie
7,6
Grèce
6
Moyenne européenne
4,5
Allemagne
4,4
France
4,4
Royaume-Uni
3,6
Luxembourg
3,1
Espagne
2,6
Danemark
2,2
Irlande
2,2
Portugal
1,9

https://www.senat.fr/rap/l02-215-2/l02-215-239.html
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 16h20
Citation :
Publié par gnark
Cela reste une cause majeure de famine.
Aujourd'hui ? Je ne crois pas non.

La capacité de nuisance de ses espèces dépend directement de la manière dont on cultive. On en arrive rapidement à des aberrations comme l'arboriculture avec leur trouzemilles traitements phyto par an, alors qu'on peut très bien faire de l'arboriculture avec 0 pesticide, 0 herbicide, 0 fongicide.
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 16h34
Non pas aujourd'hui on a des produits phyto justement ...
Les sauterelles ravageaient l'Afrique et provoquaient des famines bien avant la découverte du pétrole. Donc non les nuisibles sont bien antérieur à notre mode de production, qui ne peut donc pas en être la cause, et qui justement les combat très efficacement.
Dernière modification par gnark ; 12/09/2019 à 16h53.
Lien direct vers le message - Vieux 12/09/2019, 16h44
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