[Paile]

Citation :

Publié par Elric

L'actuel président de la république a fait de l'égalité entre les femmes et les hommes la grande cause du quinquennat. Macron sexiste c'est à peu près aussi crédible que Macron raciste.

Il ne suffit pas d'un effet d'annonce sur des sujets comme celui-là, le problème est que concrètement, le gouvernement privilégie les effets d'annonce et ne prend pas d'action concrète.
Il ne s'agit pas de dire que Macron est sexiste, mais sa politique est creuse et inefficace et ça peut être critiqué.
Plusieurs financements ont été réduit (malgré des affirmations comme quoi ce n'était pas le cas, là encore de la com et pas des actes), des problèmes urgents attendent que des grenelles se tiennent des mois plus tard parce que la date fera un bel effet de com au lieu d'agir concrètement (encore une fois).


L'Espagne a consacré des moyens à sa grande cause, le gouvernement français y consacre de la com, et diminue les moyens. Ca ne marche pas, ce qui est critiquable sans que Macron soit pour autant sexiste. (Et ça n'a pas grand chose à voir avec le propos initial.)

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

En conséquence, débarquer avec tes gros sabots "bah fallait voter Le Pen si vous vouliez une femme" n'a strictement aucun sens. Surtout au regard de ce que son parti propose pour les droits des femmes. C'est juste une manière de détourner le sujet en individualisant la chose.

Tu cherches à m'attribuer des propos qui expriment l'inverse de ce que j'ai dit :
Vous avez voté en fonction des politiques des candidats en faisant abstraction de leur sexe. Je pense que c'est une attitude saine.
Je ne t'invite pas à faire l'inverse, je ne te reproche pas la défaite de Lepen, je ne cherche pas à t'empêcher d'exprimer une opinion en fonction de ton vote lors de cette élection (que je ne prétend même pas connaître) et je ne t'accuse pas d'opportunisme en soulevant le problème maintenant plutôt qu'en 2017.

Faire abstraction du sexe du candidat lors d'une élection c'est qu'on fais tous (enfin pratiquement tous mais cette fraction de la population n'a que peu de poids sur le résultat des élections). Et oui je pense qu'on peut regretter que les femmes soient moins nombreuses que les hommes au plus haut niveau de la classe politique française voir étendre cette doléance à l'ensemble des pays du G7. Ce n'est simplement le propos du message de Ségolène Royal.
Elle y défend l'idée que les hommes ont des comportements typiquement masculins (confrontation et rapport de force) et les femmes ont des comportements typiquement féminins (inverses de ceux des hommes). Ces propos s'ils étaient tenus, au pif, par gnark lui vaudrait de se faire traiter de tous les noms.
Elle prétend aussi que les femmes sont éliminés au sommet de la classe politique justement parce que ce sont des femmes. C'est difficile de ne pas y voir une référence à sa défaite de 2007 et à sa volonté de jouer un rôle un 2022 alors qu'elle vient de nous faire une Sarkozy (qui ne revenait en politique que parce qu'il avait entendu l'appel des français) sur LCI. Dans son cas je n'ai aucun scrupule à parler d'opportunisme.

Edit : Je ne sais pas ce que c'est qu'un "strawman" (et je m'en fous) mais très franchement être incapable d'exprimer un concept autrement que sous la forme d'un anglicisme c'est d'une tristesse confondante.
Le français posant semble-t-il problème je vais essayer de faire court :
Je ne t'ai inventé aucune position.
Je n'ai jamais prétendu que tu voulais voir 50% de femmes tout le temps.
Je n'ai jamais prétendu tu trouvais Macron sexiste.

Et si tu comptes me répondre j'apprécierais que ce soit sans l'agressivité que je supporte depuis plusieurs messages. Passe donc tes nerfs sur quelqu'un que tu impressiones et laisse moi en dehors de ça.


@Paile : Je pense à titre personnel que la monsieur pense pognon, respire pognon et vit pognon. Le sexisme tout ça c'est très triste mais la priorité ça reste quand même le pognon, suivi par le pognon et finalement le pognon.

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

L'actuel président de la république a fait de l'égalité entre les femmes et les hommes la grande cause du quinquennat. Macron sexiste c'est à peu près aussi crédible que Macron raciste.

J'avais oublié ce passage, il est ressorti dans les quote, et je peux pas me retenir de le souligner à nouveau… Je sais pas d'où est sortie cette réflexion mais l'argument n'a aucun sens. Si tu vas par là on peut aussi prétendre que Macron est un écologiste convaincu…

[Irvy]

Citation :

Publié par Aedean

C'est juste que l'argument est inepte. Le problème pointé est l'absence des femmes dans l'ensemble de la classe politique française au plus haut niveau. Ce n'est donc pas un problème individuel (voter ou non pour X), mais global.

En conséquence, débarquer avec tes gros sabots "bah fallait voter Le Pen si vous vouliez une femme" n'a strictement aucun sens. Surtout au regard de ce que son parti propose pour les droits des femmes. C'est juste une manière de détourner le sujet en individualisant la chose.



Encore une fois ton problème c'est que tu choisis volontairement de raisonner à l'échelle d'un individu au lieu de réfléchir globalement. Et tu tombes dans le strawman en nous inventant des positions. Personne n'a dt qu'il fallait 50% de femme tout le temps. Mais qu'il y avait un grand manque de femmes au sein des fonctions exécutives de plusieurs pays.

La question c'est pas d'avoir un homme parce qu'il y XX% d'hommes au ministère des armées ou une femme parce qu'il y a XX% au ministère de la santé. C'est comment faire pour avoir une représentation plus équilibrée des hommes et des femmes au sein de la politique française et plus globalement dans d'autres pays.

Je termine sur le dernier strawman que tu balances en mode "vous accusez macron d'être sexiste". Sauf que là encore, personne n'a dit cela. LREM a fait bien plus que beaucoup de partis pour faire monter les femmes au sein de l'AN. Mais comme tu refuses de sortir de la réflexion individuelle, ça n'avancera pas.

Le problème c'est pas Edouard Philippe premier ministre. Mais que sur 23 premiers ministre de la Vème République, tu as une femme. Elle est restée un an tout en subissant une pression très forte. On peut toujours trouver mille raisons individuelles pour expliquer le choix de A ou B, sauf que là on voit clairement qu'il y a une difficulté pour les femmes politiques à arriver au plus haut niveau. Et qu'on ne me dise pas que c'est au nom de la compétence, parce que des premiers ministres pas très compétents, on a en eu plein. Le problème c'est qu'il n'y a eu aucune femme présidente des USA. Aucune femme présidente du conseil en Italie, etc... Du coup quand Gnark ou d'autres expliquent qu'à part le Japon, c'est ok. Ben c'est faux.

La vraie question ce n est pas tellement de savoir quelle est la proportion de femmes dans une filliere donnée mais surtout quel est le nombre de femmes qui auraient voulu etre dans une filliere mais ne l ont pas pu pour des problemes de discrimination.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

J'avais oublié ce passage, il est ressorti dans les quote, et je peux pas me retenir de le souligner à nouveau… Je sais pas d'où est sortie cette réflexion mais l'argument n'a aucun sens. Si tu vas par là on peut aussi prétendre que Macron est un écologiste convaincu…

Il n'a aucun problème à s'entourer de femmes à des postes à responsabilité. De cela je déduis qu'il n'est pas sexiste.
Que sa chargée de communication soit noire semble lui poser autant problème que d'avoir eu un secrétaire d'Etat prénommé Mounir. De cela je déduis qu'il n'est pas raciste.

De ses actions je conclue qu'il n'est sexiste ni raciste.
Pour l'écologie c'est pareil : Qu'est-ce que ses actions permettent de conclure ?


Et parce que la déformation est à la mode sur le sujet : Si quelqu'un réussit à partir de mes propos à comprendre que j'ai un problème avec les femmes, les noires ou les Mounir, je tiens à l'assurer de mon plus profond mépris.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Aedean

Le problème pointé est l'absence des femmes dans l'ensemble de la classe politique française au plus haut niveau. Ce n'est donc pas un problème individuel (voter ou non pour X), mais global.

Je quote ce passage juste pour rebondir sur un point.
Selon moi ce n'est pas un souci, la femme n'étant pas une catégorie sociale.
Mettre des femmes à l'assemblé juste pour mettre des femmes ne va rien changer, ce sera juste les épouses des familles déjà en place.

Juste pour info :
Femmes en France 51,5 % - 26,5 % à l'assemblé
Ouvriers en France 50,2 % - 02,6 % à l'assemblé

J'ai vraiment l'impression que ce combat de parité homme/femme sert de chiffon rouge, bien que je le trouve tout de même important, je pense qu'il est nettement moins que d'autres, alors que je suis moi même contre la hiérarchisation des problèmes.

Message supprimé par son auteur.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Keyen

C'est marrant, on disait la même chose quand il s'agissait de leur donner le droit de vote.

Je sais plus qui disait que le droit de vote des femmes "dans le meilleur cas, elles voteraient comme leur mari et ca serait inutile, ou dans le pire des cas comme le curé et ca serait dangereux".

Franchement si c'est pour faire des raccourcis de ce genre tu peux t'abstenir de me quoter.

Je me contrefout qu'il y ai 90% d'hommes ou 75 ou même que 10% à l'assemblé, du moment qu'on ai des personnes... compétentes.
Mais commencer à dire qu'il y a pas assez de femmes, c'est dire qu'il y a trop d'hommes, ce n'est pas l'un sans l'autre.
Et une femme qui obtient sa place à l'assemblé de part sa condition sexuelle, c'est peut être une personne compétente qu'on aura pas.

Et je vais le répéter, une femme n'est pas une catégorie sociale, pas plus que les gays ou les minorité, par contre ils peuvent tous être ouvrier et - de 3% d'ouvriers à l'assemblé alors qu'ils sont plus de la moitié de la population, ça ne choque personne ?

Message supprimé par son auteur.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Keyen

Le raccourci, c'est toi qui le fait en expliquant qu'on mettrait les "épouses de" si on devait élire des femmes. Genre elles ont aucune volonté et exactement le même avis que leur mari. Je trouve la comparaison tout à fait à propos, en fait.

je vais me montrer plus clair.
Les riches et les puissants à la tête de notre pays resterons les mêmes riches et puissants, qu'on mette des hommes ou des femmes. Les femmes aiment le pouvoir aussi, elles aiment aussi l'argent, je n'ai pas de doutes dans l'égalité des femmes à être de vrais ordures comme les hommes.
J'ai donc parlé de famille dans le sens métaphorique du terme car ils fonctionnent ainsi, il ne faut surtout pas bouleverser ce cas de figure pour les maintenir dans cet état de privilégiés.

Citation :

Publié par Keyen

Et ouvrier, ca dépend vraiment beaucoup ce que t'y met dedans. Ta définition doit être assez spéciale pour estimer qu'un travailleur sur deux est ouvrier aujourd'hui.

C'est vrai que j'y inclus les employés. Mais le chiffre est exact.

[Mahorn]

D'un strict point de vue pratique, il est très difficile d'être ouvrier/employé tout en étant député. Tu n'as pas la possibilité de mettre ta carrière entre parenthèse comme un fonctionnaire ni de cumuler avec un emploi libéral/patron. On va bien me trouver des personnes qui étaient à la chaîne tout en étant parlementaire mais bon...

[gunchetifs]

J'avait souligner une fois que l'important n'était pas d'avoir une parité artificielle qui serait ridicule mais plutôt une possibilité d'accès équivalent aux postes à pouvoir, et un appel à la vocation qui soit stimuler, sachant qu'il y'a plus de femmes que d'hommes en France cela devrait s'équilibrer, voir meme s'équilibrer en faveur des femmes, le soucis est donc à chercher à la racine.

Et il faudrait s'intéresser au déséquilibre de façon plus générale dans une société ce voulant moderne, avec une sur et une sous représentation des femmes et des hommes un peu partout: https://www.inegalites.fr/Une-repart...es?id_theme=22

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Thana Khan

Je me contrefout qu'il y ai 90% d'hommes ou 75 ou même que 10% à l'assemblé, du moment qu'on ai des personnes... compétentes.

Citation :

Publié par Irvy

La vraie question ce n est pas tellement de savoir quelle est la proportion de femmes dans une filliere donnée mais surtout quel est le nombre de femmes qui auraient voulu etre dans une filliere mais ne l ont pas pu pour des problemes de discrimination.

L'envie de faire de la politique et la compétence à occuper les fonctions électorales n'étant pas déterminée par le genre ou le sexe, à partir du moment où il n'y a pas une représentation des différents genres semblable à celle de la population française, c'est qu'il y a discrimination quelque part dans le processus.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'envie de faire de la politique et la compétence à occuper les fonctions électorales n'étant pas déterminée par le genre ou le sexe, à partir du moment où il n'y a pas une représentation des différents genres semblable à celle de la population française, c'est qu'il y a discrimination quelque part dans le processus.

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela de façon aussi péremptoire ?

[P'titVer]

Citation :

L'envie de faire de la politique et la compétence à occuper les fonctions électorales n'étant pas déterminée par le genre ou le sexe, à partir du moment où il n'y a pas une représentation des différents genres semblable à celle de la population française, c'est qu'il y a discrimination quelque part dans le processus.

Ou le peu d'intérêt pour les fonctions que cela représente..


Chez nous, 85% du personnel est féminin et n'est quasiment pas investi dans la vie sociale, et ne souhaite pas occuper ce genre de fonctions bien que certaines montrent des qualités certaines pour y prétendre.
Ce n'est pas faute d'être démarchées par les syndicats, avec souvent à la clé un bon positionnement sur les listes (position éligible, titulaire...)
C'est utile lorsqu'une Femme souhaite s'investir afin qu'elle ne soit pas bloquée par sa condition et son genre, mais là en l'état la loi Rabsamen impose une parité qui va faire qu'aucune liste (syndicale ou libre) ne pourra prétendre répondre aux exigences légales.
Bref, un beau bordel annoncé pour les futures elections.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thana Khan

Juste pour info :
Femmes en France 51,5 % - 26,5 % à l'assemblé
Ouvriers en France 50,2 % - 02,6 % à l'assemblé

Citation :

Publié par Thana Khan

Franchement si c'est pour faire des raccourcis de ce genre tu peux t'abstenir de me quoter.

Citation :

Publié par gnark

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela de façon aussi péremptoire ?

Ce qu'il vient de dire.
Tu considères peut-être qu'une des différences fondamentales codées de façon innée dans l'adn féminin par rapport à l'adn masculin est l'absence d'intérêt pour la politique au profit de la cuisine ?

[gnark]

Citation :

Publié par Quint`

Ce qu'il vient de dire.
Tu considères peut-être qu'une des différences fondamentales codées de façon innée dans l'adn féminin par rapport à l'adn masculin est l'absence d'intérêt pour la politique au profit de la cuisine ?

Je n'en ai aucune idée pour la politique mais oui il existe des métiers genrés. En Norvège 90% des infirmiers sont des femmes et 90% des ingénieurs sont des hommes ... parce que ses métiers sont choisis comme tel par les hommes les et femmes au grand dam du gouvernement qui fait ce qu'il peut pour effacer toutes différences.

Donc tu affirmes que "politique" n'est pas genré, les faits montrent le contraire, (cf la répartition dans les syndicats qui poussent à la représentation des femmes mais qui n'en trouvent pas alors qu'aucune compétence autre que celle d'être femme n'est requise) donc prouve le.

De plus il n'y a besoin d'aucuns diplômes pour être politique ni d'aucuns bagages, il suffit de se lancer et de vouloir faire bouger les choses. Donc pourquoi les femmes ne s'y lancent pas si ce n'est pas de leur fait ?

https://www.atlantico.fr/decryptage/...-arthur-vivien

[Xh0]

Citation :

Publié par gnark

Je n'en ai aucune idée pour la politique mais oui il existe des métiers genrés. En Norvège 90% des infirmiers sont des femmes et 90% des ingénieurs sont des hommes ... parce que ses métiers sont choisis comme tel par les hommes les et femmes au grand dam du gouvernement qui fait ce qu'il peut pour effacer toutes différences.

Et c'est biologique ou culturel ?

[gnark]

Citation :

Publié par Xh0

Et c'est biologique ou culturel ?

Alors en Norvège c'est certainement pas culturel
La culture de l'égalité des sexes se trouve dans toute les strats de leur société, ceci dès le plus jeune age et depuis des années.

[Xh0]

Je doute que 30 ou 40 ans de politique d'un État démocratique (donc aux moyens seulement incitatifs) effacent des millénaires de culture surtout sur des sujets aussi profondément ancrés que les représentations de genre...

[Irvy]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'envie de faire de la politique et la compétence à occuper les fonctions électorales n'étant pas déterminée par le genre ou le sexe, à partir du moment où il n'y a pas une représentation des différents genres semblable à celle de la population française, c'est qu'il y a discrimination quelque part dans le processus.

Mais il y a bien des femmes qui font de la politique, comment ont elles fait ? Pourquoi reussissent elles là où d autres se seraient heurté à de la discrimination ? Comment expliquer le succes de Merkel ou de Tatcher ?

Et s il y a discrimination ce sont bien les discriminations qu il faut attaquer et non pas directement la proportion hommes femmes. Par exemple en ingenierie les portes sont grande ouvertes aux femmes et pourtant à part dans les fillieres feminisées historiquement (comme l agronomie, la bio ou la chimie) la proportion de femmes patine.

Apres il faut bien comprendre que certaines choses dependent aussi du libre arbitre et des choix (libres) de chacun.

[gnark]

Citation :

Publié par Xh0

Je doute que 30 ou 40 ans de politique d'un État démocratique (donc aux moyens seulement incitatifs) effacent des millénaires de culture surtout sur des sujets aussi profondément ancrés que les représentations de genre...

Si ça l'a effacé (au moins en partie) et cela se voit, se quantifie et s'observe dans plein d'autres domaines de leur société. Et en fait cela s'observe même dans ces domaines parce que par exemple dans les sociétés plus patriarcale comme la notre le taux de femme ingénieure est plus important qu'en Norvège. Il semblerait que quand les femmes ont le choix, (et que les métiers féminins ne sont pas dévalorisés, ou les métiers masculins valorisés d’ailleurs ) ... ben elles ne font pas les mêmes choix que les hommes. C'est pas grave hein.

Et au passage le féminisme en Norvège ne date pas de 40 ans

[Xh0]

Citation :

Publié par gnark

ben elles ne font pas les mêmes choix que les hommes. C'est pas grave hein.

Non absolument pas. Mais ces différences de choix sont culturels pas biologiques.

Quant au changement de mentalités, il est beaucoup trop tôt pour savoir s'ils sont profonds et pérennes. Vu ce qui se profile, je suis pas sûr qu'ils soient encore d'actualité au XXIVe siècle.

[gnark]

Citation :

Publié par Xh0

Non absolument pas. Mais ces différences de choix sont culturels pas biologiques.

Et bien non pas toujours, et moi j'ai sourcé mon propos contrairement à toi ...

[Xh0]

L'article d'Atlantico ?! Il est un peu light. Qu'il y ait des différences biologiques, notamment hormonales, que cela ait une influence sur le comportement, c'est une évidence que personne ne nie. De là à en faire le facteur explicatif du fait que les filles ne deviennent que très rarement ingénieur... j'ai un gros doute. Quant à la différence cérébrale, j'aimerai bien des sources de spécialiste du cerveau.