[Lianai]

Citation :

Publié par Ryu Seiken

Je n'ai pas trouvé les bonnes specs de l'AIO de Lianai, mais le NH-D15 ne joue clairement pas dans la même cour. Avec 115 à 141 CFM, la capacité de dissipation thermique doit avoisiner les 300W. Il doit pouvoir encaisser un 3950X sans broncher.

edit : OK, le Riing de Lianai plafonne à 63CFM.

Sur un AIO, c'est différent puisque la surface de dissipation est généralement plus importante et plus éloignée. Le Thermaltake Floe Riing 280 est dans le groupe des meilleurs AIO du marché avec les Corsair H115I RGB etc. dépassé seulement par les 360mm et encore, seulement les plus performants. Le CPU + SoC ne montent pas à plus de 120W en burn, soient même pas 10W de plus que mon 1600 overclocké et il tournait selon le profil (performance ou silencieux) entre 27 et 29°C en idle et entre 64 et 72°C en burn sur OCCT Linpak.

@Qyoon comme je l'explique par la suite, mon score est normal si je ferme certains programmes qui bouffent des ressources même en arrière plan. Du coup, le CPU atteint entre 4900 et 5000 sur Cinebench R20, ce qui est tout à fait normal pour un overclocking à 4,25GHz sous une tension de 1,28v.

[Ryu Seiken]

Sinon, si tu changes de frigo un jour, optes pour une chambre froide, ça servira pour tes prochains PC aussi !

[Qyoon]

Citation :

Publié par Vautour

Ça peut vraiment throttle un M.2 NVMe ? Ou c'est juste un accessoire inutile de plus pour les paranos de la température ?

ça chauffe ouai mais j'ai des doutes concernant les radiateurs.
J'utilisais temporairement un R5 2600 avec une B450M TUF machin chose
Sans radiateur mon M2 profitait visiblement du flux d'air.
Car il était moins chaud en idle que sur la X570 Strix E avec radiateur + pad.

La palme revient a mon ancienne plateforme avec une X99 sabertooth.
Le M.2 avec zero flux d'air , caché sous un cache en plastoc chauffait encore moins...
Comme quoi leur "thermal armor" était pas si useless que ça au final.

Mais dans les fait on parle de temp qui vont de 30 a 55°C.
Donc rien d'alarmant je pense, par contre les PCI-E 4.0 chaufferaient plus que les 3.0.

A voir donc.

Citation :

Publié par Lianai

Sur un AIO, c'est différent puisque la surface de dissipation est généralement plus importante et plus éloignée. Le Thermaltake Floe Riing 280 est dans le groupe des meilleurs AIO du marché avec les Corsair H115I RGB etc. dépassé seulement par les 360mm et encore, seulement les plus performants. Le CPU + SoC ne montent pas à plus de 120W en burn, soient même pas 10W de plus que mon 1600 overclocké et il tournait selon le profil (performance ou silencieux) entre 27 et 29°C en idle et entre 64 et 72°C en burn sur OCCT Linpak.

@Qyoon comme je l'explique par la suite, mon score est normal si je ferme certains programmes qui bouffent des ressources même en arrière plan. Du coup, le CPU atteint entre 4900 et 5000 sur Cinebench R20, ce qui est tout à fait normal pour un overclocking à 4,25GHz sous une tension de 1,28v.

Perso j'ai testé quelques AiO , notamment corsair et Be Quiet, mon D-15 avec 3 ventilo avait toujours les meilleure perf globale.
Mais ça se joue a une poignée de degré donc , c'est juste du chipotage, la vraie différence c'est l'esthétique et le bruit.
Mon D15 est horriblement moche mais inaudible dans la grande majorité des cas et vu que mon boitier a pas de vitre...
Le choix était donc vite fait.

J'ai bien lu ta conclusion en page suivante d'ou la mienne ensuite je me vois pas oc un cpu pour gagner si peu.
A une époque je faisais l'effort mais de nos jours, chez intel comme chez AMD l'écart devient négligeable.
Coté intel t'a mieux fait de lock ton cpu en sync all core sur 5Ghz et a baisser la tension qu'a gratter 100-200 Mhz.
Coté AMD l'écart est tellement négligeable en utilisation réelle que (imo) ça en vaut même pas la peine.
Le cpu monte déja de lui même a 4.2 -4.3 en jeu et 3.9-4.0 en workload.
Mais ça après c'est relatif aux besoin de l'utilisateur j'ai envie de dire.

[gorius]

petit info ! mais gros nouvelle enfin Nvidia s ouvre au monde de Linux en open source ici

[Lianai]

Citation :

Publié par Qyoon

Perso j'ai testé quelques AiO , notamment corsair et Be Quiet, mon D-15 avec 3 ventilo avait toujours les meilleure perf globale.
Mais ça se joue a une poignée de degré donc , c'est juste du chipotage, la vraie différence c'est l'esthétique et le bruit.
Mon D15 est horriblement moche mais inaudible dans la grande majorité des cas et vu que mon boitier a pas de vitre...
Le choix était donc vite fait.

J'ai bien lu ta conclusion en page suivante d'ou la mienne ensuite je me vois pas oc un cpu pour gagner si peu.
A une époque je faisais l'effort mais de nos jours, chez intel comme chez AMD l'écart devient négligeable.
Coté intel t'a mieux fait de lock ton cpu en sync all core sur 5Ghz et a baisser la tension qu'a gratter 100-200 Mhz.
Coté AMD l'écart est tellement négligeable en utilisation réelle que (imo) ça en vaut même pas la peine.
Le cpu monte déja de lui même a 4.2 -4.3 en jeu et 3.9-4.0 en workload.
Mais ça après c'est relatif aux besoin de l'utilisateur j'ai envie de dire.

L'avantage, c'est que tu es en configuration triple ventilo. Bon, tu dois gagner 1 ou 2°C max face à 2 ventilos, mais c'est toujours ça de pris sur le long terme. Mais oui, la différence avec les meilleurs AIO en 240 / 280mm est faible voire anecdotique et cette différence ira d'un côté comme de l'autre en fonction du boîtier, donc au bout du compte, à part à acheter sur Amazon pour tester et ensuite renvoyer pour conserver le meilleur, faut bien faire un choix et possédant un Corsair Crystal 280X en boîtier, le D15 est direct hors concours puisqu'il ne rentre même pas (150mm max)

Pour l'overclocking, ce n'est pas seulement une histoire de performances dans le cas présent, même si je ne crache jamais sur un +5 / 10% selon le contexte. J'ai OC tous mes CPU depuis le 486, donc de base, c'est une très vieille habitude, mais en plus le cas des Ryzen 3000 est un poil à part. Ma carte mère n'a pas un chipset X570, mais B450 et ça change pas mal de choses, dont la gestion de la tension. Normalement, si ta carte mère n'a pas un bios raté, la tension de ton CPU varie entre 0.2 et 1.5v et ce 1.5v est en pointe sur un très bref instant pour de micro boosts pour ensuite diminuer à nouveau. Sur les chipsets plus anciens, il y a encore quelques soucis avec une tension qui peut bloquer aux alentours de 1,4v même en idle et forcément, ça chauffe. L'OC que je fais me permet de bloquer la tension à 1.28v au maximum, donc un niveau très raisonnable et largement utilisable en H24 tout en gagnant en performance. J'aimerais simplement pouvoir bloquer la tension sans OC et conserver le Precision Boost Overdrive, mais ce n'est pas possible car soit le changement n'est pas pris en compte, soit la fréquence se fige à 3,6GHz.

Tout ça pour dire que ce n'est pas juste un OC pour gagner quelques % sur les performances, même si je ne crache pas dessus, c'est aussi et surtout un moyen de contrôler la tension en attendant d'autres mises à jour du bios. Parce qu'en burn, j'ai des températures tout à fait normales avec 74°C en mode silence pour mon AIO. D'ailleurs, j'ai de meilleures températures avec l'OC que sans, ce qui veut bien dire qu'il y a un léger souci quelque part


EDIT : Après tests, je viens de découvrir que pas mal de programmes empêchent la tension du CPU de diminuer car ils le sollicitent trop souvent. Parmi eux il y a Steam / Origin / Epic Games Store / Spotify / Rambox et dans une moindre mesure Uplay et NordVPN. Parmi ceux qui ont très peu d'impact, il y a GOG Galaxy 2.0 / Xbox (beta) / NetLimiter / qBittorrent / MSI Afterburner / BitDefender / TT RGB Plus (gestion de mon AIO).

Du coup, c'est légèrement l'angoisse puisque j'utilise quotidiennement Rambox ou Spotify pour ne citer qu'eux.

[Anthodev]

Sur la question de l'OC, d'après différents tests, ce n'est plus trop utile avec le Ryzen 2 (3XXX), le PBO (Precision Boost Overdrive) ferait aussi bien ou presque. Là où il serait possible de gagner un peu (3-5%) est au niveau de la fréquence de la RAM, mais concernant le CPU, autant laisser Ryzen Master le faire automatiquement comme un grand, il semble très bien se débrouiller.

[Ryu Seiken]

Et sinon un Epyc 2 7742 pour jouer à Pong ?

[Lianai]

Citation :

Publié par Anthodev

Sur la question de l'OC, d'après différents tests, ce n'est plus trop utile avec le Ryzen 2 (3XXX), le PBO (Precision Boost Overdrive) ferait aussi bien ou presque. Là où il serait possible de gagner un peu (3-5%) est au niveau de la fréquence de la RAM, mais concernant le CPU, autant laisser Ryzen Master le faire automatiquement comme un grand, il semble très bien se débrouiller.

Le gain en performance est globalement anecdotique en dehors de quelques situations particulières. Sur Assassin's Creed Origins, l'OC fait même un poil de fesse moins bien sur le benchmark (1080p Ultra) avec 11278 contre 11314 @stock. Mais il n'y a pas que les performances qui ont de l'importance lorsque l'on parle d'OC sur les Zen 2.

Sans l'OC, j'ai des températures en idle qui ne sont pas normales parce que les logiciels que j'ai en arrière plan et le fait que j'ai une carte mère en B450 font que la tension se bloque à 1,46 voire 1,48v là où ça devrait être inférieur à 1v. Et je ne suis pas un cas à part, on est énormément à avoir ce souci. Si encore j'utilisais des logiciels obscurs, mais rien que Steam seul bloque la fréquence du CPU à 4,2 / 4,3GHz sans raison apparente et donc une tension très élevée, ce qui implique aussi des températures débiles.

Du coup, l'OC est carrément valable puisqu'il permet de contrôler la tension en la limitant. Si j'avais la possibilité de profiter d'une tension normale sans avoir besoin de l'OC tout en profitant de mes logiciels comme c'était le cas avec mon Ryzen 1600, je m'en passerais volontiers, même si ce serait la première fois depuis des lustres.

Voilà la situation dans laquelle se trouve mon CPU en idle lorsque Steam est lancé :



Et voilà ce que ça donne quand tous les logiciels qui bloquent la fréquence / tension sont fermés :



Et normalement la tension descend encore plus bas au bout d'un certain temps.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'expliquer en quoi c'est problématique

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lianai

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'expliquer en quoi c'est problématique

C'est un comportement qui va très certainement se tasser avec les prochains bios (car comme on a pu le remarquer, ils ont été rushés)

[Lianai]

C'est ce que j'ai dit quelques posts au dessus.

Mais en attendant, l'OC est le plus sage pour maintenir une situation stable.

[Metalovichinkov]

Tu peux pas jouer sur les profils d'alimentation? Genre sans OC et en économie d'energie, il vole quand même à 4GHz+ ?

[Lianai]

J'avais tout essayé, mais là je viens de faire une réinstallation clean de Windows 10 et les performances ont encore grimpé. 5100 points sous Cinebench R20 avec mon OC et la température est plus raisonnable. Elle fait toujours des bons entre 34 et 60°C (AIO en mode silence), mais c'est normal, c'est dû au Zen 2 qui est beaucoup plus sensible aux très courts pics d'activité (actualisation toutes les 1ms contre 15ms normalement).

Mon boîtier n'acceptant que les ventirads de 15cm max, il n'existe rien dans cette catégorie de plus performant que mon AIO et de toute façon, quasiment toutes les personnes qui ont un Ryzen 3700X et plus sur une carte mère B450 ont le même souci, sauf ceux qui ont un énorme watercooling custom.

[Qyoon]

j'ai fais divers test avec la nouvelle mise a jour du bios.
Je passe donc de 0407 agesa 1.0.02 a 1005 agesa 1.0.0.3ABB.

Le stepping change un peu, pas les tensions très variable.

me suis pas fait chier j'ai fais qu'une passe a chaque fois sur cinebench,
Je précise que mes différent logiciel au démarrage sont ouvert.



Boost = core precision boost
Boost off, 3600Mhz pour 0.960 - 1.0V (auto) temp max 51°C
Boost on 3945-3995Mhz pour 1.20 - 1.21V (auto) temp max 66°C
oc@ 4.2 4.2Ghz pour 1.2750v (manuel) temp max 72°C


En boost off ou en oc l'avantage est de rendre les tensions et température plus stable.

Mais dans mon cas le meilleur compromis reste (pour mois) le stock avec boost on.
Au besoin il y a des réglage dispo sous windows de toute façon.

[Aloïsius]

https://www.youtube.com/watch?v=_7PkZwY9PWM

Juste pour signaler que la MSI MPG X570 monte à 125 degrés avec un Ryzen 9, contre 78 degrés pour l'Asus TUF gaming X570 par exemple. D'où l'importance de la ventilation d'une part et de faire attention, dans quelques mois/semaines, pour ceux qui voudront bosser avec un 3950 qui consommera encore plus.
Bref, c'est pas sur le chipset qu'AMD aurait du faire mettre un ventilo...

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.youtube.com/watch?v=_7PkZwY9PWM

Juste pour signaler que la MSI MPG X570 monte à 125 degrés avec un Ryzen 9, contre 78 degrés pour l'Asus TUF gaming X570 par exemple. D'où l'importance de la ventilation d'une part et de faire attention, dans quelques mois/semaines, pour ceux qui voudront bosser avec un 3950 qui consommera encore plus.
Bref, c'est pas sur le chipset qu'AMD aurait du faire mettre un ventilo...

C'est surtout qu'ils font des blocks dégeulasses qui rafraichissent rien. Il suffit de faire ne serait-ce que quelques trous dedans et il y a moyen de faire ça de manière "stylé"... Ils savent que ça refroidit mal mais il veulent un look gaming...

La même chose que ça avec un un plus d'ouverture et c'est parfait pourtant.

[Jerau]

Question probablement noob, quand je lance un bench mono-thread mon R9 dépasse pas les 4250 mhz, c'est pas sensé aller jusqu'à 4600?

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Jerau

Question probablement noob, quand je lance un bench mono-thread mon R9 dépasse pas les 4250 mhz, c'est pas sensé aller jusqu'à 4600?

C'est assez rare, surtout sur le R9. Sur reddit il y en a pleins qui râlent car ils ont moins que toi.

[Lianai]

Citation :

Publié par Jerau

Question probablement noob, quand je lance un bench mono-thread mon R9 dépasse pas les 4250 mhz, c'est pas sensé aller jusqu'à 4600?

En burn, ça n'arrive jamais en fait. Tu peux avoir des pointes à 4600MHz en jeu sur de courts passages, ou pour des logiciels peu gourmands, mais pas sur un bench ou tout programme qui sollicite beaucoup le CPU. Avec le 3700X, ça monte entre 4000 et 4100MHz en mono thread sur Cinebench au lieu de 4400 et c'est normal. C'est sûr que ce n'est pas super honnête de la part d'AMD de faire son marketing sur des fréquences que les CPU sont incapables de maintenir en boost plus de quelques secondes d'affilié, mais c'est commun au marché donc tant pis pour nous.

[Jerau]

Ok merci

https://www.reddit.com/r/Amd/comment...x_to_boost_to/

Après il se maintient à ~4100 en jeu et à 4050 en full core (là je trouve ça beaucoup xD). J’envisageais pas l'oc vu le peu à gagner mais j'ai l'impression qu'il y aura peut être un petit potentiel en fonction des fixes qu'ils feront.

[Lianai]

Bah perso je reste sur l'overclocking. Pas que le gain soit énorme, mais ça consomme moins, ce qui est assez cocasse. Sur de gros jeux, en boost + PBO le CPU + SoC peuvent atteindre 130W et même parfois 140W alors qu'avec l'overclocking, ça ne passe jamais les 120W alors que j'ai des performances globalement meilleures.

Si AMD règle le problème des logiciels qui réveillent non stop le CPU au point de bloquer la tension à 1,45v+(salut Steam, Discord, Origin, Epic Games Store etc. il existe un post sur reddit qui en fait la liste je crois), alors j'enlèverai l'OC, mais en attendant, c'est sans moi.

D'ailleurs, un autre problème avec Zen 2 qui met un peu le bordel avec les systèmes de refroidissement : les cartes mères ne font pas la moyenne des températures des coeurs, mais retient uniquement les pics les plus hauts à instant T. En soi, ce n'est pas un problème, ça a toujours très bien fonctionné ainsi sauf que le Zen 2 fonctionne sur un principe de changement constant de fréquence des coeurs + boost + tension à un niveau beaucoup plus important que les précédents CPU que ce soit chez AMD ou Intel, ce qui fait que la température change tout le temps en prenant souvent plus de 10°C pendant une ou deux secondes sans raison apparente juste parce qu'un coeur a boost à fond avec une tension élevée une fraction de seconde suite à un clic de souris.

AMD Ryzen Master utilise une autre méthode pour afficher la température du CPU en faisant une moyenne de tous les coeurs, ce qui est bien plus proche de la réalité et donne des chiffres beaucoup plus stables. Sauf qu'l n'y a que ce logiciel qui fonctionne ainsi et vu que la majorité des systèmes de refroidissement ont une courbe de fonctionnement basée sur les données de la carte mère ou d'un logiciel tiers, les ventilateurs font du yoyo dans les tours toutes les deux secondes et c'est loin d'être idéal que ce soit au niveau sonore ou pour la durée de vie des ventilateurs (ou bien faut fixer la vitesse voire créer une courbe en escalier pour réduire au maximum les changements de vitesse de rotation). Un type d'AMD a précisé qu'ils avaient mis à disposition le code aux développeurs tiers pour qu'ils puissent adapter la gestion de la température, mais pour l'instant rien de nouveau.

[Rishnu - Noashakra]

Non ça consomme pas moins, vu que ton proc reste tout le temps aux max clocks. Amd l'a dit, et a moins que tu ne mesure la consommation directement à la prise avec un voltmètre et non pas sur un logiciel imprécis, je leur fais confiance.

1.4/1.5+ volts à 3 ghz au repos consomme moins que 4.2 ghz à 1.3v...

[Lianai]

Je la refais.

Actuellement, les Zen 2 ont un souci qui fait que la tension ne descend pas même en idle si certains logiciels sont lancés. Cela signifie que le CPU reste bloqué à une tension de 1,45v+ non stop. Cela ne touche pas tout le monde (je crois que ça touche assez peu les X570), mais c'est assez fréquent pour qu'AMD travaille activement dessus. Pour l'instant, AMD a juste dit que les pics de tension à 1,45 voire 1,5v étaient normaux, mais tout en ajoutant qu'en idle ça doit diminuer sous 1v avec même des chutes aux alentours de 0,3v. Donc le fait que ça reste bloqué n'est pas normal et consomme forcément plus au point de potentiellement être dangereux pour le CPU (ce qui est normal, ce sont les pics, pas une constante).

Parce que pour info, même si la fréquence semble fixe avec mon OC sur HWiNFO, ce n'est pas le cas puisque Ryzen Master montre bien que les coeurs passent en mode veille avec des fréquence variables (C-State et Cool & Quiet activés). Du coup, en idle, certes la tension est fixée à 1,28v, mais c'est toujours moins que le 1,45v+ @Stock actuellement.



Comme tu peux le voir, les coeurs passent très bien en veille.

Quant à la consommation en jeu, il est possible que le chiffre soit faussé sur HWiNFO, mais AMD ne semble pas avoir réagi sur ce point, à contrario des fréquences affichées et du fait qu'un tel logiciel pouvait empêcher le CPU d'entrer en mode veille sauf qu'en fait, ce n'est pas le cas puisque Ryzen Master montre bien un passage en veille, mais en plus c'est un souci qui touche énormément de logiciels qui tournent en fond. Mon 3700X fonctionnait parfaitement lorsque j'ai fait la réinstallation clean de Windows, puis j'ai installé Steam etc. et là retour à la case départ. Donc soit je reste sur une install clean de Windows sans rien d'installé, soit je gère autrement pour éviter cette tension constante et sur ce point, l'OC est ce qui fonctionne le mieux et surtout ça consomme moins.

[Rishnu - Noashakra]

Les applications n'ont pas des données exactes en ce concerne le voltage réel, c'est pour ça qu'il faut utiliser le voltmètre.

Citation :

Publié par Lianai

Quant à la consommation en jeu, il est possible que le chiffre soit faussé sur HWiNFO, mais AMD ne semble pas avoir réagi sur ce point, à contrario des fréquences affichées et du fait qu'un tel logiciel pouvait empêcher le CPU d'entrer en mode veille sauf qu'en fait, ce n'est pas le cas puisque Ryzen Master montre bien un passage en veille, mais en plus c'est un souci qui touche énormément de logiciels qui tournent en fond.

"We have determined that many popular monitoring tools are quite aggressive in how they monitor the behavior of a core. Some of them wake every core in the system for 20 ms, and do this as often as every 200 ms. From the perspective of the processor firmware, this is interpreted as a workload that's asking for sustained performance from the core(s). The firmware is designed to respond to such a pattern by boosting: higher clocks, higher voltages,"

"So, if you're sitting there staring at your monitoring tool, the tool is constantly instructing all the cores to wake up and boost. This will keep the clock-speeds high, and the corresponding voltages will be elevated to support that boost. This is a classic case of observer effect: you're expecting the tool to give valid data, but it's actually producing invalid data by virtue of how it's measuring,"

Hallock recommended CPU-Z to be most accurate at measuring CPU voltages without causing the observer effect.

Hallock also prescribed a few tips to measure voltages correctly: 1, to not run multiple monitoring utilities simultaneously, which amplifies the observer effect; 2. close apps such as your motherboard's "command center" utility, Corsair iCue, NZXT CAM, etc., which too are monitoring tools; 3. Set BIOS voltages to their default or Auto values, except those voltage domains that are adjusted by your memory's XMP profile; 4. keep your chipset software, Windows version (1903 recommended), and motherboard BIOS version up to date; and 5. don't worry if you don't see <0.5 V values, <1 V is the desired idle range.

https://www.techpowerup.com/257312/r...bserver-effect

[Lianai]

Je sais, je l'ai lu ce post. Sauf qu'il parle de la tension et la tension, je la regarde avec CPU-Z justement et Ryzen Master à savoir les deux logiciels qu'AMD recommande et dans les deux cas, ça ne bouge pas. S'il y a tant de réactions et de recherches de solutions sur Reddit, ce n'est pas parce que les gens sont stupides, mais au contraire parce qu'il y a un problème et qu'ils tentent de le comprendre.

Voilà ce que ça donne avec Ryzen Master et CPU-Z @Stock. Avant que tu ne fasses un autre quote, ils n'étaient pas lancés en même temps mais l'un après l'autre.





Maintenant, la même chose en fermant tous les logiciels en fond. Pas seulement HWiNFO, mais aussi Steam, Origin, Rambox et même le logiciel de l'AIO et mon VPN.





Miracle ! Ca fonctionne. Sauf que pour ça, je dois tout fermer et tu comprends bien que cela pose problème.

Si cela venait juste des logiciels de monitoring, ce serait la fête et le souci aurait été réglé depuis longtemps, même si ça me gonflerait pour MSI Afterburner et la gestion de mon AIO qui est totalement dépendant du logiciel dédié. Mais non, cela concerne aussi des logiciels bien plus importants et utilisés au quotidien et sur ce point AMD travaille encore dessus et demande même à ceux qui ont ce souci de le décrire sur une page qu'ils ont mis à disposition. Il est hors de question que je laisse le CPU tourner non stop à 1,45v+ et il est hors de question que je ferme tous mes logiciels pour profiter de la baisse de tension, cela n'aurait aucun foutu sens. Du coup, OC du CPU, car c'est le seul moyen d'avoir une tension stable et normale sans avoir à utiliser mon PC pour uniquement regarder le bureau.

[Rishnu - Noashakra]

Encore une fois, si tu me montre pas au voltmètre que AMD a tort, je vais confiance aux ingénieurs dont c'est le boulot. Il n'y a personne sur reddit qui l'a fait pour le moment. Tu me fais signe quand c'est prouvé avec des données mesurées de façon précise.