[Episkey]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: Il faudrait avoir un éclaircissement de nos amis juristes mais à moins que je me trompe

Fraude au civil =/= Fraude au pénal. En gros il ne juge pas la même chose.

Silgar en avait parlé l'an dernier (je me souviens car j'avais posé la question et qu'il m'avait répondu) mais sur quel sujet, je ne me souviens plus.

Citation :

Publié par Ethann F.

Hmmm? LCL est chargé de vendre Adidas pour le compte de B. Tapis pour 400M d'euros, et se la vend en fait à elle même avec un montage financier, 1 an plus tard Adidas est revendu pour le double, LCL empoche 400M de plus valus, comment peut on dire qu'il ne s'est pas fait voler?

Tapie peut estimer s'être fait volé (et il n'aurait pas tort), mais "c'est le jeu ma pauvre Lucette".
Mais bon, clairement, le LCL est franchement pas réglo sur l'affaire: Ils aident Tapie à acheter Adidas (logique), aide à revendre Adidas (toujours logique) mais "se vend Adidas à lui même" en passant par Dreyfus, pour qu'ensuite Dreyfus rachète les parts restantes chez LCL et faisant une plus value (c'est clairement limite imho): La banque qui fait à la fois acheteur puis vendeur et acheteur, ça fout les obligations du banquier vis à vis de son client très mises à mal. Cette histoire aurait du s'arrêter en Octobre 2005 avec la cour d'appel de Paris...

Maintenant, que Tapie s'estime lésé: Ben faut voir le contrat d'achat/revente d'Adidas: A priori les clauses ne concernaient que les acheteurs et Tapie n'était pas dedans: Hélas, tant pis pour lui.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Hmmm, il me semble que si, ça peut être attaquable, surtout si l'acheteur ne fait rien de spécial et qu'il est au courant de la valeur potentielle du truc.
Dans le foncier, si tu fais de l'achat revente d'une maison sans faire de travaux dessus et que tu te fais une plus-value de malade juste après, le vendeur précédent peut t'attaquer par exemple.

Comme l'écrit @Episkey, il faudrait voir le contrat mais je doute qu'il aurait fait un tel bordel médiatique, s'il avait pu obtenir gain de cause facilement.

M'est avis qu'il s'est fait avoir en sous-estimant la valeur d'Adidas à l'époque, que LCL lui a fait un petit dans le dos (pas très moral mais légal) et qu'il est furieux de s'être fait avoir.

Je doute qu'il puisse y faire grand chose.

@RiC: Oui je pense que c'est ça. La non-conformité a entrainé la décision d'annulation.

[RiC]

Citation :

Publié par Bjorn

Il y a quand meme une contradiction : l'arbitrage a été annulé, donc c'est bien qu'il n'était pas, d'une manière ou d'une autre, réglo.
Après, il peut effectivement manquer de preuves pour reconnaitre coupable qui que ce soit de fraude. Mais s'il n'y a pas eu fraude, pourquoi l'arbitrage est erroné ?

Il peux y avoir un arbitrage non conforme sans qu'il y ai eu de fraude.

[Attel Malagate]

Tapie s'est fait baiser par plus retors que lui, c'est aussi simple. Mais comme dit plus haut "c'est le jeu ma pauvre Lucette"
J'en aurais franchement rien à foutre si le contribuable n'était pas appelé à la rescousse pour éponger les magouilles des uns et des autres.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

Il ne s'est pas fait voler pendant la vente d'Adidas. La valorisation était la bonne.

Il me semble que sur le fond, l'affaire n'est toujours pas jugée, puisque l'arbitrage a été cassé.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Gratiano

Parce que c'est le jeu de l'achat et de la vente.

Si aujourd'hui, je vends ma boite qu'elle est valorisé 1M€ que j'obtiens ce million et que dans un an, suite à différentes choses, l'acheteur la revend 2M€ à lui même faisant un belle plus value, c'est tant pis pour moi. Il n'y a pas tromperie. La seule personne à qui je peux m'en prendre, c'est moi-même de ne pas l'avoir vendu plus cher.

En un an pour une boîte, il peut s'en passer des choses en plus ou en moins mais ce n'est pas après coup qu'il faut dire qu'il y a eu tromperie.

Ce n'est pas pareil, là c'est comme si tu avais voulu vendre ta boite, que tu avais missionné une entreprise pour procéder à la vente de celle-ci et qu'ils te cachaient que la valeur de ton entreprise est bien plus élevée que ce que tu avais estimé et te la rachetait dans le but dés le départ de faire la plus value sur ton dos.

En gros c'est ni plus ni moins qu'une arnaque où LCL n'a pas respecté ses obligations professionnelles pour lesquelles ils étaient missionné par Tapie et ont au contraire cherché à s'enrichir sur le dos de leur client dont ils étaient censé défendre les intérêts.

Après vous pouvez penser que c'est de la faute de Tapie de ne pas avoir su évaluer son entreprise, mais si il passe par une société pour procéder à la vente de son entreprise à un tarif minimum décidé par un mandat de vente, les règles professionnelles imposent au mandataire de ne pas cacher des informations à son client et de défendre ses intérêts. C'est d'ailleurs comme ça dans plein de domaines professionnels, quand c'est toi l'expert et que tu es rémunéré par ton client, tu as un devoir de conseil.

Visiblement LCL s'est rendu responsable de deux infractions : Celle d'un défaut de conseil envers son client (défaut de Mandat) et celle de s'être porté acquéreur de son client ce qui est visiblement interdit dans le cas d'un mandat de vente.

Pour le reste c'est une immense bataille judiciaire dont à mon avis les enjeux ont été décuplés et le jugement bien retardé du fait de l'implication de l'état.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: Il faudrait avoir un éclaircissement de nos amis juristes mais à moins que je me trompe

Fraude au civil =/= Fraude au pénal. En gros il ne juge pas la même chose.

Le tribunal civil juge les litiges entre deux personnes et permet d'obtenir une compensation (par exemple une entreprise qui n'a pas terminé des travaux, une caution non rendue etc). Le tribunal pénal juge les infractions à la loi, avec éventuellement une condamnation (prison ou amende). Les deux sont indépendants et peuvent être saisis mais pour des raisons évidentes, le tribunal pénal doit être saisi avant le civil. Sauf que là, on est dans une affaire tellement longue et tellement exceptionnelle, avec un arbitrage, une saisie de la cour de justice pour Lagarde, qui était ministre à l'époque, la mise en cause de son dir cab, qu'au bout d'un moment...

Ajoutons que le procès Tapie aurait coûté à l'Etat 400M en frais d'avocats et frais de procédure, à mettre en parallèle avec ce qu'il comptait obtenir soit en gros la même somme

[Colsk]

Il a été condamné pour fraude au civil ce qui lui vaut sa condamnation à rembourser.
Il était jugé la pour escroquerie au pénal où il risquait d'aller en prison pour le coup, la cours a rendu son rapport de 246 pages pour étayer sa décision (cela peut se trouver peut être en ligne si vous voulez vous les coltiner) et a dit que fraude il y avait bien eu, mais escroquerie non et ainsi relaxé les mis en examens (parce qu'il n'y a pas que Tapie pour le coup).

Ce qu'il faut retenir c'est que l'état s'est mal défendu puisqu'il y avait seulement 2 avocats pour l'état contre environ une trentaine pour les accusés, que l'état n'a pas repris les avocats qui l'ont fait gagner au civil sans donner aucune explication sur cette décision non plus. Je ne dirai pas comme d'habitude mais pas loin quand cela devient trop "politique".
Maintenant les juges ont fait un vrai travail et ont justifié pleinement leur décision, donc rien à redire de ce côté la, on peut même dire qu'ils ont eu le courage de rendre un jugement comme celui-la, hautement improbable au départ.

Maintenant l'état a 10 jours pour faire appel et cela sera peut être fait par ailleurs. Nous verrons par la suite ce qui se passera.

[Aedean]

Citation :

Publié par Colsk

Il était jugé la pour escroquerie au pénal où il risquait d'aller en prison pour le coup, la cours a rendu son rapport de 246 pages pour étayer sa décision (cela peut se trouver peut être en ligne si vous voulez vous les coltiner) et a dit que fraude il y avait bien eu, mais escroquerie non et ainsi relaxé les mis en examens (parce qu'il n'y a pas que Tapie pour le coup).

Pourtant on a pu lire partout cela :

Citation :

Pour le tribunal, "aucun élément du dossier ne permet d'affirmer" que cette sentence, définitivement annulée au civil, "ait été surprise par la fraude".

Du coup, j'ai bien l'impression que le tribunal n'a pas considéré qu'il y avait fraude ?2

[Soumettateur]

Le fond du problème est le même que pour DSK. La vindicte populaire a décidé qu'il est coupable. Donc quand il est déclaré innocent, pas mal de monde a recours à des exercices d'acrobaties intellectuelles diverses pour expliquer qu'il est quand même coupable.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le fond du problème est le même que pour DSK. La vindicte populaire a décidé qu'il est coupable. Donc quand il est déclaré innocent, pas mal de monde a recours à des exercices d'acrobaties intellectuelles diverses pour expliquer qu'il est quand même coupable.

DSK a été déclaré innocent ?

[Thorvz]

Citation :

Publié par Arcalypse

DSK a été déclaré innocent ?

Il y a plusieurs façon de le dire mais dans les grandes ligne oui

[Case Gibson]

Un non lieu n'est pas une reconnaissance d’innocence.

[Silgar]

Citation :

Publié par Case Gibson

Un non lieu n'est pas une reconnaissance d’innocence.

L'innocence est présumée. Donc un classement sans suite du parquet (i.e. un abandon des poursuites), une ordonnance de non-lieu du juge d'instruction, une décision de relaxe (pour les contraventions et les délits) ou une décision d'acquittement (pour les crimes) est juridiquement une confirmation de la présomption d'innocence préexistante puisque les autres preuves éventuelles n'ont pu la renverser.

De plus une présomption est une preuve. Une preuve artificielle créée par le droit, mais une preuve quand même.

Citation :

Publié par Aedean

Du coup, j'ai bien l'impression que le tribunal n'a pas considéré qu'il y avait fraude ?

La fraude en droit civil est une notion bien définie : fraus omnia corrumpit. Par ailleurs, si la Cour d'appel de Paris avait conclu à l'existence d'une fraude civile, elle avait aussi considéré qu'il y avait un dol.

Ces deux notions (fraude et dol) se distinguent des éventuelles qualifications pénales (abus de confiance et escroquerie) pour lesquelles la preuve est aussi plus complexe.

Pour la fraude civile, le juge doit essentiellement mettre en évidence la simulation, c'est-à-dire un mensonge concerté entre des contractants qui dissimulent le contrat qui renferme leur volonté réelle derrière un contrat apparent. On a donc deux conventions : une ostensible mais mensongère, une occulte mais sincère. Et comme toujours en droit civil, le juge peut admettre des présomptions sur la base de faits graves, précis et concordants (article 1382 du Code civil). C'est précisément ce qu'a fait la Cour d'appel de Paris dans son arrêt de 2015 (voir les pages 22 à 27), aucune preuve matérielle n'est avancée, aucun pacte secret n'est découvert, il y a seulement un faisceau d'indices concordants qui suffisent à présumer que la simulation est là. Ensuite, à partir du moment où le juge civil a mis en évidence la simulation, il ne lui reste qu'à acter d'un préjudice pour le(s) tiers à la convention occulte pour conclure à l'existence d'une fraude civile.

Pour la fraude pénale, c'est très différent, le juge ne peut pas procéder par voie de présomption puisqu'il existe déjà une présomption qui fait effet (i.e. la présomption d'innocence). Il lui faut donc des preuves qui matérialisent le comportement pénalement interdit. Si l'on prend l'exemple de l'escroquerie (article 313-1 du Code pénal), il faut apporter la preuve des éléments intentionnels et matériels de l'infraction :
- emploi d'une manœuvre frauduleuse
- tromper une personne
- déterminer cette personne à consentir quelque chose

C'est un exercice moins atteignable que celui du juge civil. D'ailleurs, en lisant ce sur quoi la Cour d'appel de Paris s'est appuyée pour considérer qu'il y avait une fraude civile, on est heureux que cela soit insuffisant pour renverser la présomption d'innocence et acter de la culpabilité d'un prévenu.

Pour le reste, il faut d'abord lire le jugement du Tribunal correctionnel de Paris pour savoir s'il existait d'autres éléments de preuve permettant d'avoir un autre regard sur l'affaire. Pour ma part, vu les éléments avancés par la Cour d'appel de Paris dans son arrêt, j'imaginais que l'instruction pénale n'allait pas tarder à découvrir le pot aux roses. Manifestement, il n'y a pas eu plus d'éléments concrets suggérant l'existence d'une fraude pénale.



Autres points intéressants sur cette affaire

D'abord l'extrême faiblesse de l'argumentation qui a permis au juge français d'être compétent sur un processus d'arbitrage. En principe le juge français n'a pas compétence sur les arbitrages internationaux et en l'espèce le litige porte sur la cession des titres d'une société allemande (donc l'élément d'extranéité est absolument évident). Aussi, pour contourner cette difficulté, la Justice française a considéré que le dénouement de cette transaction se situait complètement en France. C'est assez tortueux.

D'autre part, avant les lois du 10 juillet 2000 et du 5 mars 2007 qui ont presque complètement annihilé le principe (qui n'existe donc plus) du "pénal tient le civil en l'état", l'issue judiciaire de cette affaire aurait été complètement différente. En effet, le juge civil aurait été dans l'obligation de surseoir à statuer en attendant la décision du juge pénal. Aussi, en l'espèce, avec une décision de relaxe générale, le juge civil aurait été dans l'obligation de considérer qu'il n'y avait aucune fraude et donc que la sentence arbitrale devait produire tous ses effets : Tapie aurait gardé ses 400 millions d'euros.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

https://www.lefigaro.fr/societes/arb...ursis-20211124

Citation :

Le PDG d'Orange Stéphane Richard a été condamné mercredi par la cour d'appel de Paris à un an d'emprisonnement avec sursis et 50.000 euros d'amende dans l'affaire de l'arbitrage controversé de 2008 entre Bernard Tapie et le Crédit Lyonnais.
[...]
L'ancien magistrat Pierre Estoup et l'avocat historique de Bernard Tapie Maurice Lantourne ont eux été condamnés pour escroquerie, respectivement à trois ans d'emprisonnement ferme et 300.000 euros d'amende, et à trois ans de prison dont un ferme, 300.000 d'amende et une interdiction d'exercice pendant cinq ans.

650 000 € d'amende en tout pour ces trois là, qui étaient des hommes de paille pour moi. Christine Lagarde et Sarkozy, les commanditaires de facto, ne sont pas dans le procès. Tapie est mort. Les 400 millions, ils ont du être converti en bitcoin par un financier américano-russe installé au Panama où quelque chose comme ça.

[Actarus78]

Tapie s'est servi de la moitié des 400 Millions pour payer ses dettes et s'est acheté société de presse, bateau, avion et villa avec le reste

https://www.lepoint.fr/societe/arbit...1687007_23.php

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Actarus78

Tapie s'est servi de la moitié des 400 Millions pour payer ses dettes et s'est acheté société de presse, bateau, avion et villa avec le reste

https://www.lepoint.fr/societe/arbit...1687007_23.php

Dans cette affaire, c'est difficile de se faire un avis sur la justification ou non de cette indemnité.
Quand on lit ça par exemple :

Citation :

Bernard Tapie s'intéresse de près à la vente d'Adidas réalisée pour son compte par le Crédit lyonnais. Il découvre que le Crédit lyonnais a effectué un montage opaque par lequel la banque a revendu Adidas à un groupe d'investisseurs dont deux sociétés offshore avec une option de revente à Robert Louis-Dreyfus lui permettant d'engranger une plus-value de 2,6 milliards de francs (396 millions d'euros) en cas de redressement d'Adidas.

Bernard Tapie estime que le Crédit lyonnais l'a berné en effectuant ce montage opaque, qui a permis à la banque de violer son obligation de loyauté et son obligation de neutralité lors de la vente, et ainsi d'empocher les près de 400 millions d'euros qui auraient dû lui revenir.

Si la banque a violé son obligation de loyauté et de neutralité, Bernard Tapie serait bien la victime dans cette affaire, et son indemnité une juste compensation.

Ensuite, personne ne découvre que les multimillionnaires possèdent des villas, des jets, des yachts, et des sociétés de presse !
Aucun milliardaire ou presque ne se passe de tout ça.