[Aloïsius]

Citation :

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Citation :

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Citation :

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Citation :

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Citation :

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Au final, c'est assez facile de trancher, suffit de se référer aux textes de base.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au final, c'est assez facile de trancher, suffit de se référer aux textes de base.

C'est même enfantin, d'ailleurs la simplicité avec laquelle cette question a été réglée par tous les gouvernements récents en est la preuve.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au final, c'est assez facile de trancher, suffit de se référer aux textes de base.

C'est pas forcément si facile, certains considéreront par exemple que le port du voile ou que certaines unes de Charlie Hebdo sont des troubles à l'ordre publique et doivent être interdits par exemple.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est pas forcément si facile, certains considéreront par exemple que le port du voile ou que certaines unes de Charlie Hebdo sont des troubles à l'ordre publique et doivent être interdits par exemple.

Article 6.
La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation.

Il y a ensuite des garde-fous (conseil constitutionnel, CEDH) pour éviter qu'un mouvement populiste n'impose une loi qui piétine l'esprit de la DDHC. Les partisans de la burqa sur la voie publique et du voile à l'école ont du reste saisi ces autorités, lesquelles ont donné raison à la République.

Il a été jugé par la grande majorité des citoyens et de leurs représentants que le port de la burqa sur la voie public nuit à la société -ce dont toute personne ayant observé l'histoire récente et ayant une once de bonne foi ne peut que constater- et qu'il doit donc être interdit. Les opposants à cette mesure se sont opposés, de diverses manières : manifestations en France et à l'étranger, menaces et actions violentes contre la France et ses intérêts, saisines des autorités judiciaires, candidatures politiques etc. Leurs droits en ce domaine ont été respectés à ma connaissance, mais leurs arguments n'ont pas été jugés convaincants, ni par les citoyens français, ni par les juges européens. Qu'ils cherchent régulièrement à rouvrir le débat est dans l'ordre des choses, et après tout, la société évolue. Mais je ne vois rien qui soit susceptible de me faire changer d'avis sur la question pour l'instant, et je considère que la question a bien été réglée.
Il va de soit que si l'on s'oppose au principe même de loi républicaine, ou à la possibilité pour les citoyens d'aller à l'encontre des commandements présentés comme divin, on ne pourra partager cette opinion. Il s'avère que cela ne m'intéresse que fort peu. En République, on travaille à convaincre ceux qui peuvent l'être et on se contente de vérifier que les autres ne représentent pas un danger pour la sécurité des innocents.

A l'inverse, Charlie n'a que très rarement été condamné pour ses "unes" et les droit au blasphème et à la satire existent de facto en France.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est pas forcément si facile, certains considéreront par exemple que le port du voile ou que certaines unes de Charlie Hebdo sont des troubles à l'ordre publique et doivent être interdits par exemple.

Le 1ere arrêt du CE sur la loi de 1905, qui fait jurisprudence donc, concernait un prêtre en soutane. La CE n'a laissé aucun doute sur le fait que la loi protégeait justement le port de signes religieux. Pour rappel, il avait été envisagé d'interdire les vêtements religieux, au non de l'ordre public (les soutanes auraient pu provoquer des incidents) et... pour émanciper les prêtres (député Chabert :« Messieurs, le costume ne rend pas seulement le prêtre prisonnier de son évêque : il le rend prisonnier de sa longue formation cléricale, prisonnier de son milieu étroit, prisonnier de sa propre ignorance, je dirai presque de sa propre sottise"). Finalement Aristide Briand, le rapporteur de la loi, s'y est opposé : "Le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique… n’est pas le résultat d’une omission mais bien au contraire d’une délibération mûrement réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat plus que problématique, le reproche d’intolérance et même d’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule, que de vouloir par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements… La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non, c’est la seule solution qui nous ait paru conforme au principe même de la séparation… "

C'est assez drôle que pour le voile/burka, on retrouve exactement les mêmes arguments, tout en oubliant la réponse de Briand.

Et contrairement à ce que dis Aloïsius, on s'en fout que "la grande majorité considère que le port de la burka nuit à la société" : la loi est justement là pour protéger les minorités. De plus, la loi dont il parle concerne le fait de se dissimuler le visage (ordre public). Une loi spécifique sur la burka aurait sans doute été censurée. La question de l'interdiction uniquement du voile intégrale avait été évoquée pendant la rédaction de la loi avant d'être abandonnée.

Pour la même raison, le port des signes ostensibles à l'école est très encadré : uniquement pour les mineurs (donc pas dans le supérieur), uniquement dans les écoles publiques et dans le cadre scolaire. Et pas en Alsace/Moselle et dans la plupart des territoires d'outremer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Et contrairement à ce que dis Aloïsius, on s'en fout que "la grande majorité considère que le port de la burka nuit à la société" : la loi est justement là pour protéger les minorités.

C'est pour ça qu'existent les recours dont j'ai parlé. Et non, la loi n'a pas pour fonction uniquement de protéger les minorités. Elle est AUSSI là pour protéger la société dans son ensemble. Par exemple, des trucs relevés par la CEDH comme le fait de vivre en société, justement, et pas dans une juxtaposition de communauté ghettoïsées en voie de désagrégation rapide.

C'est le principe des lois : elles servent à fixer le juste milieu entre les droits et libertés des uns et des autres, individus, groupes d'individus et Nation. sachant que seule la Nation est souveraine.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Suffolke

Et du coup parce que certaines femmes disent porter le voile par choix, forcément c'est un choix pour toutes, et pas un signe de la profonde misogynie de la religion musulmane. Et tant pis pour la fillette enturbannée qui regarde ses frères jouer dans la piscine sans pouvoir retrousser ses manches, quand elle aura grandi elle sera fière aussi de porter le voile, je suppose.

Il y a quelques dizaines d'années, il y a Phyllis Schlafly qui a tué la ratification de l'"Equal Rights Amendment" dans une bonne partie des Etats-Unis. Elle déclarait sans sourciller être heureuse de se soumettre à son mari, et c'était sans doute vrai. Elle a réussi à semer le doute, des millions de femmes américaines en ont souffert et en souffrent encore.

Je ne suis pas à la place de ces femmes, et je ne peux donc pas te répondre à leur place.

En revanche, ce que je vois, c'est qu'une partie d'entre elles, lorsqu'elles s'expriment, disent porter le voile par choix. Que celles que je connais par ailleurs sont parfaitement libre de le porter ou non. Après mon expérience personnelle n'est pas généralisable et à aucun moment je n'ai prétendu que l'intégralité des femmes voilées l'était par choix.

Je rappelle simplement que la liberté de la femme ça veut notamment dire qu'elle est libre de s'habiller comme elle l'entends, si elle veut s'habiller hyper sexy, ou avec des manches longues et un voile c'est comme elle le veut. Et rappeler également que la Laïcité n'a rien à voir avec les choix et les pratiques religieuses individuelles et n'est surtout pas là pour les restreindre, bien au contraire.

Bref, je suis d'accord avec Nof quand il dit qu'on a le droit de contester le voile et le port de ce dernier, je n'ai aucun problème avec ça. Mais voilà, je n'aime pas qu'on essaye de se cacher derrière son petit doigt à coup de Liberté de la femme ou de je ne sais quel autre grand principe humain quand, dans l'absolu, le message porter et le même que celui des islamistes : toi qui est une femme, tu n'as pas le droit de t'habiller comme tu le veut.

Il y a des femmes qui le portent librement et par choix, de ce fait je ne vois pas pourquoi le voile en lui-même est un problème et d'ailleurs je rappelle qu'en France, interdire à quelqu'un de s'habiller comme il le veut doit être justifier par des questions de sécurité ou de fonction dans une entreprise, sans quoi c'est parfaitement condamnable. Si des femmes sont contraintes de porter le voile, elles peuvent donc porter plainte afin de garantir leur liberté.

Oui le voile porte notamment des valeurs qui ne sont pas les miennes et qui ne s'y accordent pas, mais la Liberté, qui est quand même le premier des principes dans notre pays, garantie que chacun est libre de faire ce qui lui plait dès lors que ça ne vient pas restreindre la Liberté d'autrui, et ce n'est pas avec un foulard sur la tête qu'on restreint la Liberté de qui que ce soit.

[Nof Samedisþjófr]

Oui enfin on trouvait aussi des juifs pour porter l'uniforme des kapos. Ce n'est pas parce qu'une femme porte un uniforme misogyne que le message qu'il porte devient acceptable.
Maintenant, est-ce que c'est à la loi ou à la réprobation publique de s'en charger, je préfère laisser sa chance au second.
Mais le soucis du sujet, c'est que l'islam porte à la fois un message religieux et un message politique. Or, en France, si on a décidé que l'expression de tout message religieux était OK, certains messages politiques sont interdits. Tu ne peux pas porter certains uniformes par exemple, car l'expression de l'idéologie qu'ils représentent est considérée comme problématique en soi. Il n'est pas difficile de construire un discours expliquant que le message politique de l'islam tombe dans la même catégorie.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Mais le soucis du sujet, c'est que l'islam porte à la fois un message religieux et un message politique. Or, en France, si on a décidé que l'expression de tout message religieux était OK, certains messages politiques sont interdits. Tu ne peux pas porter certains uniformes par exemple, car l'expression de l'idéologie qu'ils représentent est considérée comme problématique en soi. Il n'est pas difficile de construire un discours expliquant que le message politique de l'islam tombe dans la même catégorie.

Sauf que ton exemple est bancale. Si tu prends le nazisme, c'est uniquement un mouvement politique avec en plus qu'un courant de pensée. C'est ce qui diffère avec l'Islam qui à la base est une religion, mais peut avoir un message politique mais qu'en plus il existe plusieurs courants importants en son sein (du plus modéré au plus rigoriste). À partir de là tu ne peux pas forcément assumer le message d'un objet/vêtement que souhaite éventuellement transmettre la personne qui le porte/montre.

Dans le cas du voile, étant donné qu'il peut correspondre à plusieurs significations (et que cette signification n'est connue que par la personne qui le porte), la liberté personnelle devrait prévaloir à une interdiction de facto en ne considérant que les messages les plus extrêmes. Parce que sinon dans ce cas on pourrait très bien interdire les signes religieux chrétiens (ou encore de stigmatiser toutes les pratiques chrétiennes) à cause des évangélistes ou des courants les plus conservateurs existant dans cette religion.

Mais il faudrait arrêter l'hystérie autour du voile ou du burkini par exemple (et pour ce dernier je ne parle de leur autorisation à la piscine mais les plages), c'est du délire la bonne majorité des débats dessus (et souvent mené par des personnes qui n'ont aucune idée de quoi ils parlent, pareil pour la très grande majorité des participants à ces débats dans les media grand public).

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ghalleinne

de ce fait je ne vois pas pourquoi le voile en lui-même est un problème et d'ailleurs je rappelle qu'en France, interdire à quelqu'un de s'habiller comme il le veut doit être justifier par des questions de sécurité ou de fonction dans une entreprise, sans quoi c'est parfaitement condamnable. Si des femmes sont contraintes de porter le voile, elles peuvent donc porter plainte afin de garantir leur liberté.

Je pense qu'il faut éclaircir une chose. Ne pas confondre un voile avec un Hijab ou autre.

Ma grand-mère portait une fichu sur la tête, c'est un voile mais c'est sans commune mesure avec un Hijab. Donc déjà la confusion là est dangereuse.

Ensuite, quelle que le soit voile porté par ces femmes, ce sont des voiles dit islamiques. En gros, ces femmes affichent leur religion. Même si c'est autorisé par la loi, un partie des gens (y compris moi) sont mal à l'aise avec ça d'autant qu'il est dit nulle part que c'est obligatoire, ça l'est dans la tête des plus rigoriste. Cette pratique à la base est culturelle et non religieuse mais pratiqué par les courants les plus rigoristes (pour ne dire autre chose de l'Islam).

Beaucoup le prennent pour provocation.

Alors je sais qu'Aedean va me tomber dessus mais étant à l'origine de confession protestante (plus tellement maintenant), comme une majorité de protestants, j'estime que la religion est d'ordre privé et ne doit pas être affiché. Alors c'est légal mais il empêche, cela m'indispose. Je n'affichais pas ma religion au sus des autres et j'attends que les autres fassent de même.

Ensuite je serais curieux de savoir à quel point c'est un choix personnel et non pas une pression sociale exercée par la famille, les amis voire le mari...

[Aloïsius]

Finalement, le nazillon qui a attaqué la mosquée en Norvège, heureusement sans succès, a tué sa demi-soeur dans le cadre de son idéologie : celle-ci était sa soeur adoptive d'origine chinoise, c'est donc selon toute vraisemblance un meurtre raciste dans le cadre d'une activité terroriste.

[Borh]

Pourquoi la France a bien fait de renoncer à sa loi sur la déchéance de nationalité
https://www.20minutes.fr/monde/25848...te-britannique
Un jihadiste Britanico-Canadien, né au Royaume-Uni, élevé au Royaume-Uni, et Canadien uniquement du fait que son père est lui aussi Britanico-Canadien a perdu sa nationalité Britannique et n'est plus Canadien. Et maintenant c'est le Canada qui doit le gérer.
Sachant que le Canada n'a en plus pas de législation pour gérer ce type de criminel, s'il arrive à rentrer, il sera libre et pourra visiter le Royaume Uni sans Visa...

Message supprimé par son auteur.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Borh

Pourquoi la France a bien fait de renoncer à sa loi sur la déchéance de nationalité
https://www.20minutes.fr/monde/25848...te-britannique
Un jihadiste Britanico-Canadien, né au Royaume-Uni, élevé au Royaume-Uni, et Canadien uniquement du fait que son père est lui aussi Britanico-Canadien a perdu sa nationalité Britannique et n'est plus Canadien. Et maintenant c'est le Canada qui doit le gérer.
Sachant que le Canada n'a en plus pas de législation pour gérer ce type de criminel, s'il arrive à rentrer, il sera libre et pourra visiter le Royaume Uni sans Visa...

Il est possible de déchoir quelqu'un de sa nationalité française si cette personne a une double nationalité, non ? C'est pas juste rendre un mec apatride que la France s'interdit ?

EDIT: ok c'est plus strict que ça en fait, impossible pour un binational né Français, ce que voulait autoriser Hollande en 2015. Du coup mea culpa.

[Colsk]

Citation :

Publié par Neihaart

Il est possible de déchoir quelqu'un de sa nationalité française si cette personne a une double nationalité, non ? C'est pas juste rendre un mec apatride que la France s'interdit ?

EDIT: ok c'est plus strict que ça en fait, impossible pour un bi-national né Français, ce que voulait autoriser en 2015. Du coup mea culpa.

C'est possible en effet :
https://www.immigration.interieur.go...lite-francaise

Et c'est un problème pour l'EI par exemple vu que cela n'a jamais été un pays reconnu et n'a pas eu de papier d'identité existant non plus (quoique ils avaient peut être créé la chose fut un temps, je n'en sais rien mais c'est possible).
En résumé, c'est assez compliqué après pour pas mal d'entre eux, on pourrait arguer que bien souvent ils ont renié la nationalité française mais en général, ils n'ont pas formulé la demande de répudiation.

Pas facile et heureusement, cela doit rester exceptionnel et très encadré.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Sachant que le Canada n'a en plus pas de législation pour gérer ce type de criminel, s'il arrive à rentrer, il sera libre et pourra visiter le Royaume Uni sans Visa…

J'ai pas compris ce passage, le Canada n'a pas de législation pour gérer les djihadistes revenants de Syrie ?
Sinon, on aurait mis ça en place, on peut être sûr que ça aurait pas mal tendu les relations avec l'Algérie et le Maroc, on leur aurait renvoyé des types qui n'ont ptet même jamais foutu les pieds la-bas, ils auraient fait la gueule.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

on leur aurait renvoyé des types qui n'ont ptet même jamais foutu les pieds la-bas, ils auraient fait la gueule.

Ça dépend combien tu payes. L'avantage avec les dictatures c'est que tout peut se négocier. Déjà qu'avec une démocratie....

[Hiolaltios]

Si on considère que le concept d'être de nationalité de papier n'existe pas (exemple: on est Français ou on ne l'est pas. On est pas Français de papier), cela devrait être pareil pour tout le monde.

Si les mecs sont Canadien/Algérien/Marocain, alors bah ils le sont et ne sont pas des Canadien/Algérien/Marocain de papier.

Donc pour moi, l'excuse du "il ne connais presque rien de son autre pays" n'est pas valable.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Donc pour moi, l'excuse du "il ne connais presque rien de son autre pays" n'est pas valable.

En quoi c'est une excuse ? Si la personne n'a jamais vécu dans le pays en question (parce qu'il tient la nationalité par l'un de ses parents, par le droit du sang) ou alors marginalement (au moment de sa naissance et quelques mois/années suivantes, par le droit du sol), il est légitime qu'il pense qu'il n'a rien à voir avec le pays dans lequel on souhaite l'exiler (qu'il soit djihadiste ou non).

C'est très réducteur de réduire les personnes aux origines de ses parents ou de son lieu de naissance (s'il n'y a pas grandi).

[Hiolaltios]

Alors dans ce cas, l'individu n'est pas un "vrai" Canadien/Marocain/Algérien ?

[Anthodev]

Administrativement il l'est, mais ça ne veut pas dire qu'il connaît forcément la culture, la langue et le style de vie de sa seconde nationalité (de même qu'à la base il ne l'a probablement pas demandé et n'a jamais songé agir à ce propos parce que ça influe en rien sur son quotidien).

Imagine si c'est appliqué à toi. Tu trouverais normal de te faire expulser en Islande (ou au Liban) pour une raison X alors que tu as vécu toute ta vie en France parce que tu as une double nationalité Française/Islandaise (et que tu connais rien du pays de destination) ?

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Pour une raison X ... X étant : participation active et allégeance à une organisation terroriste pratiquant le crime contre l'humanité au quotidien et massacrant tes concitoyens.

Je dis X parce que tu pourrais être explusé/déchu pour d'autres raisons éventuellement (parce que ça commence avec les terroristes et/ou les pédophiles, puis ça ouvre de plus en plus les raisons ensuite).

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Prootch

Le dernier à avoir été expulsé en irak par les US n'avait rien d'un terroriste, et il n'avait jamais vécu en Irak. Comme quoi les rengaines reacs systématiques sur les crimes contre l'humanité mériteraient un poil de nuance dans le propos.

Il n'était pas citoyen US non plus donc c'est tout à fait en accord avec ta première partie non ?
Il était pas contre de nationalité irakienne ...

Bref rien d'anormal.