[Aloïsius]

Ceci étant, j'ai lu une analyse divergente : les Iraniens prennent Trump pour ce qu'il est et pensent qu'il ne voudra pas s'enliser dans une guerre. Mais les sanctions les gonflent grave et ils ont pas mal d'atouts à faire valoir dans la région (Syrie, Irak, Yemen) et frappent là où ça fera forcément mal, sur le pétrole.
Je persiste à penser qu'une partie au moins des attaques ne vient pas de l'Iran mais des excités d'en face qui se prennent pour Machiavel, mais je ne serai pas surpris si certaines, les premières par exemple, avaient été l'oeuvre de l'Iran. Je suis surpris que la Russie se montre assez discrète sur cette histoire.

[meryndol]

Je pense que la Russie est dans la même position que les Européens :

ne faire confiance à personne sauf ses propres infos, beaucoup trop d'intérêt dans le coin et de possible coupable (tous en fait).

Et pour le coup, je suis pas sûr que Poutine fasse confiance à 100% à l'Iran, en tout cas pas assez pour suivre aveuglément.

[Aloïsius]

Les éditorialistes néocons sont à la manoeuvre pour exiger une guerre contre l'Iran, par exemple Bret stephens, le climato-sceptique amateur de bombes : https://www.nytimes.com/2019/06/14/opinion/iran-oil-tanker-attack.htm
l

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ceci étant, j'ai lu une analyse divergente : les Iraniens prennent Trump pour ce qu'il est et pensent qu'il ne voudra pas s'enliser dans une guerre. Mais les sanctions les gonflent grave et ils ont pas mal d'atouts à faire valoir dans la région (Syrie, Irak, Yemen) et frappent là où ça fera forcément mal, sur le pétrole.
Je persiste à penser qu'une partie au moins des attaques ne vient pas de l'Iran mais des excités d'en face qui se prennent pour Machiavel, mais je ne serai pas surpris si certaines, les premières par exemple, avaient été l'oeuvre de l'Iran. Je suis surpris que la Russie se montre assez discrète sur cette histoire.

C'est possible, surtout les attaque en Mai, mais là attaquer un navire japonais en pleine visite du 1er ministre japonais je veux dire ils peuvent pas être si con que ça quand même....

Citation :

Les éditorialistes néocons sont à la manoeuvre pour exiger une guerre contre l'Iran, par exemple Bret stephens, le climato-sceptique amateur de bombes

Ces gens là de toute façon tu peux être sûr de les voir resurgir quand il arrive ce genre de chose. Ca doit être comme les requins, ils sentent l'odeur du sang et, pour eux en plus, de la poudre.

[Aloïsius]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/me...-iran-20190617

Les USA présentent de nouvelles "preuves". Sauf que...

Citation :

Mais la méthode utilisée pour retirer la mine non explosée - une dizaine d'hommes à bord d'une vedette rapide, équipés de gilets de sauvetage mais pas de protections anti-explosifs - était en fait très dangereuse, selon l'un de ces experts ayant requis l'anonymat, qui a qualifié l'opération de "scénario à très haut risque".

En même temps, les Iraniens avaient l'habitude d'envoyer des vagues de gosses pour faire péter les mines pendant la guerre contre l'Irak. Mais comme meine, ça donne pas l'impression d'un truc sophistiqué et bien préparé...

[Episkey]

Citation :

Publié par Diesnieves

Et ensuite on aura comme par hasard un incident qui ressemblera à celui du golfe du Tonkin.

Eliot Higgins faisait la même remarque dans le NYT d'hier (mais je n'ai pas fini de tout lire encore ) Juste en dessous de la rubrique de Bret Stephens (linkée par Aloisius).

[Cpasmoi]

APrès ce qu'ils ont fait en Irak, aucune confiance dans les preuves américaines. Zéro, ça pourrait sortir de info wars ça serait du pareil au même pour moi.

[ClairObscur]

Pas mieux ici.

Après, les attaques peuvent effectivement venir de l'Iran. il y a plusieurs raisons pas trop déconnantes pour l'Iran d'être derrière. Du genre jauger l'appétit Américain pour une guerre, jauger la crédibilité et le leadership américain aux yeux du reste du monde ( sur ce coup là ils sont plutôt rassurés ), et passer un message sur ce que deviendrait la zone en cas de conflit

mais même si c'est le cas, vu que les US sont ceux qui ont coulé le deal et qu'il essaient depuis des mois de former un blocus autour de l'Iran à grand coup de menaces et de coercion au reste du monde ça va être très compliqué pour eux de dépeindre l'Iran comme les agresseurs dans cette histoire. En plus ils donnent l'impression d'avancer complètement au radar, sans la moindre stratégie cohérente. C'est quoi le but ? forcer l'Iran a négocier un deal ? alors que les US viennent juste de détruire l'ancien ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est quoi le but ?

ça dépend de qui tu parles.
Pour Trump : détruire toute trace du passage d'un nègre à la maison blanche. Il ne l'a jamais accepté, il ne l'acceptera jamais.
Pour Pompeo et Bolton : $$$$$ pétrooooooooool ! Les zombis néocons pensent toujours de la même manière depuis 1953.
Pour Israël : détruire la dernière menace existentielle en date, après l'Irak, la Syrie, la Palestine, le Liban... en attendant l'Australie ou la Bolivie, qui ne perdent rien pour attendre.
Pour l'Arabie saoudite : exterminer des chiens d'hérétiques, persans qui plus est, et les remettre à leur place, sous leur botte.

[ClairObscur]

Je parlais de l'administration US.
Ca part dans tous les sens. Il y a effectivement Bolton, Pompeo et les neocons qui veulent clairement une guerre, comme dhab, Trump qui parait pas très chaud de se lancer là dedans mais qui en même temps n'arrête pas de faire monter la pression dans ce qui paraît être le vague espoir que l'Iran s'agenouille et renégocier un YUGE deal avec lui, qui cette fois aura son nom.
Bref ça n'a ni queue ni tête.

Et pendant ce temps là les risques d'accident et d'erreurs de calcul de part et d'autre augmentent de jours en jours avec, à la clé, la menace d'une guerre absolument catastrophique qui fera paraître l'Irak pour une aimable plaisanterie à côté.

Mon pronostic perso: la guerre éclatera cet été. Il va y avoir d'autres incidents sur les tankers, des morts, les US vont finalement bombarder des cibles sur les côtes et à partir de là ce sera l'escalade.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mon pronostic perso: la guerre éclatera cet été. Il va y avoir d'autres incidents sur les tankers, des morts, les US vont finalement bombarder des cibles sur les côtes et à partir de là ce sera l'escalade.

Je me garderai bien de faire ce genre de pronostics. Ni sur l'issu, ni sur la date. Parce qu'il y a aussi pas mal de trucs qui s'opposent à une guerre dans le coin, comme le fait que la crédibilité des USA est en miette depuis 2003 et que Trump a chié sur les miettes. Comme le fait que la Russie et la Chine pèsent plus lourd aujourd'hui qu'il y a 15 ans et comme le fait qu'il sera bien plus compliqué de vendre une guerre aux Américains qu'il y a 15 ans. Et qu'on s'approche chaque jours un peu plus de 2020.
Au final, la situation est très ouverte, il peut se passer n'importe quoi, ou pas.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et qu'on s'approche chaque jours un peu plus de 2020.

Je ne suis pas convaincu que cet argument là soit en faveur de la paix, il est connu que les américains ne changent pas de président lorsqu'un conflit est en cours. Vu le zigoto Trump et le potentiel de certains candidats démocrates en face, la moindre inflexion dans les sondages pourraient le faire reconsidérer la question...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je me garderai bien de faire ce genre de pronostics. Ni sur l'issu, ni sur la date. Parce qu'il y a aussi pas mal de trucs qui s'opposent à une guerre dans le coin, comme le fait que la crédibilité des USA est en miette depuis 2003 et que Trump a chié sur les miettes. Comme le fait que la Russie et la Chine pèsent plus lourd aujourd'hui qu'il y a 15 ans et comme le fait qu'il sera bien plus compliqué de vendre une guerre aux Américains qu'il y a 15 ans. Et qu'on s'approche chaque jours un peu plus de 2020.
Au final, la situation est très ouverte, il peut se passer n'importe quoi, ou pas.

Je suis d'accord et c'est un prono qui vaut ce qu'il vaut. Je serais ravi de me tromper.
Mais là je le sens vraiment pas... Les tensions sont délirantes, on est à un incident sérieux de l'explosion générale, avec toute une clique d'acteurs de la région qui en meurent d'envie et un Trump qui apparaît de plus en plus erratique de semaines en semaines..

[gunchetifs]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je suis d'accord et c'est un prono qui vaut ce qu'il vaut. Je serais ravi de me tromper.
Mais là je le sens vraiment pas... Les tensions sont délirantes, on est à un incident sérieux de l'explosion générale, avec toute une clique d'acteurs de la région qui en meurent d'envie et un Trump qui apparaît de plus en plus erratique de semaines en semaines..

nan mais l'Iran qui se fait dezinguer par les US en 2019 (ou 2020, ou 2021...) c'est une crise géopolitique majeur dans le monde et se serait la fin de l'hégémonie US déjà sur le déclin, c'est fini le temps ou ils pouvait intervenir sans trop de casse à l'internationale, pour moi se serait la fois de trop.

soutenir financierement et logistiquement une opposition à l'étranger oui, asphyxier économiquement un pays oui, faire des opération clandestine oui, mais des bombardements massifs d'un pays de cette taille et une intervention aux sols m'apparait tout à fait hors de propos.

[meryndol]

en étant très cynique, un risque majeur de guerre pour 2019-2020, en jouant sur le fil du rasoir et en profiter pour les élections de 2020 aux US ??

hum ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

en étant très cynique, un risque majeur de guerre pour 2019-2020, en jouant sur le fil du rasoir et en profiter pour les élections de 2020 aux US ??

hum ...

Trump a fait campagne en se disant contre ce genre d'intervention. Il n'est plus à un mensonge/trahison prêt, et ses électeurs ont le discernement de taupes shootés à l'acide. Mais pour les "indépendants", je ne suis pas certain que ce soit un bon calcul.
https://www.reuters.com/article/us-u...-idUSKCN1SR27K

Après, ce qu'il manque à Bolton, c'est effectivement un incident du genre "Tonkin". Ou comme celui qui justifia la guerre contre l'Espagne...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par gunchetifs

nan mais l'Iran qui se fait dezinguer par les US en 2019 (ou 2020, ou 2021...) c'est une crise géopolitique majeur dans le monde et se serait la fin de l'hégémonie US déjà sur le déclin, c'est fini le temps ou ils pouvait intervenir sans trop de casse à l'internationale, pour moi se serait la fois de trop.

Je suis entièrement d'accord. Il y a des guerres qui brisent des empires et celle là c'en est clairement une. On pourrait écrire un bouquin entier sur pourquoi cette guerre serait une catastrophe.

Le problème c'est qu'il n'y a plus d'adultes à la maison Blanche pour acquiescer cet état de fait. Ils ont tous été virés par Trump au fll de son mandat. Il n'y a plus que des yes men, des sycophantes et des neocons. Avec, en prime, un GOP qui s'est complètement enchaîné à Trump et le suivra jusqu'en enfer si il le faut.

[meryndol]

Hum faut arrêter avec la folie du GOP, c'est pas une nouveauté,

celui-ci ne recule pas devant une guerre si c'est nécessaire et utile (GW Bush et la guerre en Irak). Ca fait des plombes que les Républicains mènent une politique extérieure basée sur le rapport de force et les coups foireux.

Apparemment les british sont sur la même ligne que Trump

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

celui-ci ne recule pas devant une guerre si c'est nécessaire et utile (GW Bush et la guerre en Irak).

La guerre en Irak n'était ni nécessaire, ni utile.

[meryndol]

@Aloïsius

Je ne parle pas de la guerre en elle-même, mais pour le GOP (ou certains) et les néocons. Elle allait dans leur vision du monde, sans compter les vues sur le pétrole et la reconstruction du pays.

Le calcul était de mettre en place un régime qui leur serait inféodé en ayant un très bon emplacement stratégique.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

La guerre en Irak n'était ni nécessaire, ni utile.

Beaucoup de neocons s'y sont pourtant considérablement enrichis. (Perle, Halliburton & co)

[debione]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Beaucoup de neocons s'y sont pourtant considérablement enrichis. (Perle, Halliburton & co)

Ça a surtout permis l’emergence Des sociétés paramilitaires et de leurs utilisations en lieu et place des forces d’etats... que du bénéfice pour les sociétés américaines et aussi pour le gouvernement, qui de fait fait faire le sale boulot à des privés se dégageant de fait de toutes responsabilité.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Moui enfin ça masque aussi le fait que l'armée US fait face à de gros problèmes de recrutement, un peu comme la police, les citoyens américains sont de plus en plus nombreux à refuser de s'engager dans ces corps. L'armée recrute un maximum d'immigrés récents, et fait appel au privé pour pallier à ces manques aussi.
L'armée US est étendue sur le monde entier au delà du raisonnable, ça va finir par leur poser de gros problèmes logistiques et humains, outre que ça coûte "un pognon de dingue". Par ailleurs le complexe militaro industriel bouffe leur pays de l'intérieur, détruit leur démocratie, depuis des décennies. Ca va pas s'arranger en refilant de plus en plus le sale boulot au privé ou en menant des guerres de pure agression impérialiste.

Perso, j'y vois plus juste des intérêts purement mercantiles que des problèmes de recrutement. Les immigrés ont toujours fait partie de l'armée américaine, comme les pauvres. Je ne pense pas qu'il en soit différemment actuellement.
il y a (dans tous les domaines d'ailleurs) une offensive de la part des possesseurs de ces sociétés privées. La première est d'agir au niveau du lobbyisme pour soi mener plus de guerre (qui réclameront donc plus d'hommes), soit pour amincir les effectifs de l'armée sous couvert d'économie. Ce qui a pour effet de placer l'armée dans l'incapacité d'aligner assez d'hommes, et donc de devoir recruter dans ces sociétés. La boucle est bouclée... Mais on retrouvera le même genre de comportement concernant la police, ou tout autre endroit ou il y a des pouvoir régaliens.

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/international...8421_3210.html

Je n'aime pas les boites de nuit, mais j'aime décidément encore moins l'Arabie saoudite et les saoudiens. Heureusement que je n'aurai jamais besoin d'y mettre les pieds.