[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

Généralement quand on dit "sédation", c'est de la sédation à doses létales.
S'il y avait pas eu ce dernier jugement, logiquement il aurait pas passé la nuit.

Ben je suis pas sûr. Le médecin parlait de quelques jours à une semaine donc je ne pense pas que ce soit ce genre de sédation ou alors on serait sur de l'hypocrisie et c'est pas à exclure.

@Sayn en dessous : Oui c'est la version qui a été donnée.

[Sayn]

Oui, arrêt des traitements qui le maintenaient en vie, pas arrêt de soins.

[Colsk]

Citation :

Publié par Sayn

Ce qui me choque dans l'histoire c'est cet ultime rebondissement dicté par un... comité de l'ONU ? Mais de quoi ils se mêlent ? Elle a quelle légitimité cette commission ? C'est vraiment ça que je trouve incroyable dans cette affaire. Se faire dicter une procédure à suivre par une commission extra-européenne.

Guerre entre juridiction et après ce sont des avis sur des conventions internationales que la France a signé et donc doit respecter.
Maintenant c'est étonnant car la CIDPH n'est pas une juridiction justement et donc la France n'est pas tenue de respecter les décisions prises par cette instance contrairement à la CEDH qui elle est une cours de justice et donc les décisions prises doivent être respectées.

Je ne suis pas sur, pour le coup, que cela soit pertinent du coté judiciaire. En général, quand tu fais ce genre de mouvement, tu te prends un retour sympathique derrière et le côté administratif risque de revenir à la charge.

On verra ce que cela donne et surtout si la cassation intervient. Ce qui est possible parce que le judiciaire qui intervient dans la santé, pas sur que cela soit bien perçu et accepté par la suite.

[Ronsard]

En attendant c'est reparti pour 5 ou 10 ans, ce qui était l'objectif.

A 5000€ par jour, rien qu'en soins hospitalier, ça reste quand même le légume le plus cher du monde J’espère qu'il est bio.

[Lugi Sakabu]

Fondamentalement, il est peut être un peu là le problème. A l'heure où on ferme des hôpitaux et des maternité, où le service des urgences de l'hôpital Béclère est en péril, je ne suis pas sûr que les gens réalisent que pour maintenir le système cardio-vasculaire de cette personne en état de fonctionner, on le paye de vie humaine.

Mais je suppose que c'est une question de priorité dans la mission de défense et définition de la vie. Il y a celle qui est médiatisée, et celle qui ne l'est pas.

[Sayn]

Vincent Lambert c'est une goutte d'eau dans le budget de la santé. En faire un problème économique, c'est à mon avis passer à côté du sujet.

[Gratiano]

@Lugi : De ce que j'ai pu lire ce cas, attention, V. Lambert respire par lui même. Son coeur bat. Il n'a aucune assistance respiratoire ou cardio-vaculaire. Il est juste pas là.

Il est nourri, hydraté. Il reçoit des soins. Point. Je ne sais pas si ça coûte tant que cela mais ce que je ne comprends même pas que c'est le tribunal ait ordonné cela alors que la CIDPH est en aucun cas une juridiction et ne peut être contraignante...

Le summun là est que la mère demande son transfert en institut pour handicapé lourd seulement, elle n'en a pas le droit. C'est sa femme la tutrice légale...

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Fondamentalement, il est peut être un peu là le problème. A l'heure où on ferme des hôpitaux et des maternité, où le service des urgences de l'hôpital Béclère est en péril, je ne suis pas sûr que les gens réalisent que pour maintenir le système cardio-vasculaire de cette personne en état de fonctionner, on le paye de vie humaine.

Mais je suppose que c'est une question de priorité dans la mission de défense et définition de la vie. Il y a celle qui est médiatisée, et celle qui ne l'est pas.

Franchement, j'espère que jamais ce genre d'arguments ne sera utilisé dans le débat sur l'euthanasie. Parce qu'après on peut tout imaginer, tous les pépés et les mémés en EHPAD qui coûtent un pognon de dingue...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Sayn

Vincent Lambert c'est une goutte d'eau dans le budget de la FPH. En faire un problème économique, c'est à mon avis passer à côté du sujet.

V. Lambert est un cas particulier. Et les cas particuliers sont rarement des sujets en politique. En revanche, l'allocation des ressources en matière de santé c'est un sujet général, et c'est une question suffisamment sérieuse pour ne pas être éludée, surtout dans le contexte actuel où on réduit les moyens de la FPH. Et si on me pose la question où faut-il réduire les dépenses dans le domaine, je commence par le potager.
Pas par les urgences.
Ou les maternité.
Mais je comprend que lorsqu'on appartient à la famille politique responsable de l'état de la FPH que ce ne soit pas le sujet : il n'y a que des coups à prendre.

Pour reprendre ce que disait lafa. Apporter des soins, quelque soit l'état de la personne c'est un gain. Un gain en vie, voire en vie heureuse, qui se mesure en année, mois, semaines voire même jour et ça vaut le coup. Mais je ne suis pas sûr qu'il réalise que ça ne plaide pas du tout pour sa position.

Le droit à la vie est un droit constitutionnel et est un des plus beau. Mais comme tous les droits garantis par la constitution, la République, par sa nature imparfaite et les limites de ses moyens n'est pas en mesure de suivre. En clair, elle ne sauvera pas tout le monde. Et à un moment il faut arbitrer.

Alors il ne s'agit pas de mettre l'utilitarisme au coeur du métier, le personnel soignant doit pouvoir traiter les cas sans qu'il se pose la question de savoir si son temps et le matériel ne seraient pas mieux utilisé ailleurs. Ce que je veux juste pointer c'est que même en ne prenant en considération que le droit à la vie de tout un chacun sans une once de pragmatisme quant aux moyens déployé, on se retrouve à devoir faire un choix, de défendre le droit à la vie des uns au détriment de celui des autres.

Après y a toujours moyen de l'ignorer, la charge psychologique est moins lourde quand on ne pense pas aux conséquences. D'où l'importance de la médiatisation, il y a les conséquences que l'on voit, et les autres.

Citation :

Publié par Borh

Franchement, j'espère que jamais ce genre d'arguments ne sera utilisé dans le débat sur l'euthanasie. Parce qu'après on peut tout imaginer, tous les pépés et les mémés en EHPAD qui coûtent un pognon de dingue...

Il faut comprendre que ma position sur la question est un compromis eentre le droit à la vie de chacun et l'efficacité de l'effort consenti. Le premier qui exige que l'on prodigue en fonction des besoin de chacun, et l'autre, que l'on prodigue d'abord là où c'est le plus efficace. Donc dès que t'extrapole vers l'un des 2 extrêmes ça ne reflète plus du tout mon opinion.
Gare au sophisme de la pente glissante, en quelque sorte.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Gratiano

@Lugi : De ce que j'ai pu lire ce cas, attention, V. Lambert respire par lui même. Son coeur bat. Il n'a aucune assistance respiratoire ou cardio-vaculaire. Il est juste pas là.

Il est nourri, hydraté. Il reçoit des soins. Point. Je ne sais pas si ça coûte tant que cela mais ce que je ne comprends même pas que c'est le tribunal ait ordonné cela alors que la CIDPH est en aucun cas une juridiction et ne peut être contraignante...

Le summun là est que la mère demande son transfert en institut pour handicapé lourd seulement, elle n'en a pas le droit. C'est sa femme la tutrice légale...

Je suis remois, j'ai un collègue dont la famille travaille dans cet hôpital et je ne pense pas qu'il me mitonne. Il ne faut pas oublier qu'il a 5 ou 6 médecins pour suivre sa condition, qu'il faut le faire travailler musculairement pour éviter les escarres, mais je saurais pas vraiment faire la liste. Moi le chiffre me parait pas délirant. Bien sur, la facture est plus ou moins insignifiante et le problème n'est pas vraiment économique. Quoique si on avait le même système de sante qu'aux usa, ça fait longtemps qu'il aurait été débranché et que les parents se seraient retrouvé à la rue.
C’était juste une petite parenthèse.

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il faut comprendre que ma position sur la question est un compromis eentre le droit à la vie de chacun et l'efficacité de l'effort consenti. Le premier qui exige que l'on prodigue en fonction des besoin de chacun, et l'autre, que l'on prodigue d'abord là où c'est le plus efficace. Donc dès que t'extrapole vers l'un des 2 extrêmes ça ne reflète plus du tout mon opinion.
Gare au sophisme de la pente glissante, en quelque sorte.

Pour moi, à partir du moment où on justifie de laisser mourir quelqu'un sur l'argument qu'il coûte trop cher, on est déjà au delà de la pente glissante.

[HuPi]

Citation :

Publié par Borh

Franchement, j'espère que jamais ce genre d'arguments ne sera utilisé dans le débat sur l'euthanasie. Parce qu'après on peut tout imaginer, tous les pépés et les mémés en EHPAD qui coûtent un pognon de dingue...

Je suis parfaitement d'accord avec lui.

J'ai connu les deux cas. Des personnes tout à fait valide jusqu'à la fin et malgré quelques difficultés pour diverses tâches et d'autres qui ont complètement perdue la tête et qui peinent à s'alimenter. Jamais, oh grand jamais je souhaite vivre dans le second cas. Si on pouvait permettre au gens de choisir quand et comment ils souhaitent partir, ça serait un grand pas. Que ceux qui veulent subir un acharnement le subissent mais qu'on laisse les gens qui veulent mourir, mourir. En revanche, ces personnes doivent supporter l'intégralité des frais liés à cette acharnement.

En tous cas, j'espère sincèrement que V.Lambert est un légume sans conscience. Ça doit être une horreur d'être conscient et je vivre comme ça. Surtout quand tu as émis, comme dans son cas, le souhait de ne pas l'être.

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Evluval Eviv

Dommage qu'on ne puisse pas faire de sondage dans un thread.

Vous allez voter ce week-end ? Moi je me surprends à vouloir placer mon bulletin dans l'urne alors que je suis une abstentionniste invétérée

Pourquoi une soudaine motivation pour ces élections-ci ?

[Kikako]

Une réflexion (française) sur la politique européenne et son évolution : dépasser la désobéissance comme le couple franco allemand.
par exemple

ou encore

Citation :

Pour faire de la politique européenne, il faut en identifier les lieux

Le Parlement européen doit en être un, même s’il n’est pas le seul. La capacité d’opposition de la chambre des citoyens européens reste dramatiquement sous-employée, pour de mauvaises raisons. Contre les blocages, il pourrait devenir le lieu où se fomentent les révoltes, un acteur qui ne craint pas de s’opposer, d’exercer pleinement ses prérogatives institutionnelles en n’hésitant pas à aller jusqu’à contrer le vote de la prochaine Commission si certaines législations clefs n’étaient pas introduites au préalable. La valeur politique d’un Parlement se mesure à sa capacité de dire non à l’exécutif – et à lever l’impôt, mais c’est un autre problème – mais, pour jouer cette carte, il faut s’attacher à construire une équipe de parlementaires chevronnés capable de contrôler un groupe et de créer les passerelles nécessaires pour le rassemblement d’une coalition majoritaire. La liste LREM semble aujourd’hui absolument incapable de réaliser cet objectif qui aurait pourtant dû être un élément central de la stratégie d’influence et de conquête du pouvoir à Bruxelles du nouveau Président de la République.

En revanche je ne suis pas l'article dans le constat d'Europe completement bloquée. Les résultats découlent de compromis : ils ont pris du temps et sont parfois bien ternes, mais il existent.

[znog]

Citation :

Publié par Evluval Eviv

Perso je ne me suis pas encore décidé, entre les écolos et la droite mon coeur balance...j'espère tellement une raclée pour Macron !

Je ne voudrais pas te décevoir, mais en France il est rare que le parti au pouvoir fasse plus de 20% aux européennes, Hollande par exemple avait fait 14%

Alors arriver en deuxième derrière l'extrême-droite et [Modéré par Aedean : ... ] Le Pen ne serait pas glorieux, mais c'est l'arbre qui cache la forêt : en fait LREM se porte fort bien merci.

https://pca.st/U8qw





sinon "entre les écolos et la droite mon coeur balance" c'est pas franchement la même chose, pas du tout même, hein.... mais au barycentre il y a LREM, justement

[Colsk]

Ce qui n'est pas le cas pour M. Lambert, bien au contraire. La loi Léonetti a été respectée, les comités d'experts médicaux sollicités depuis maintenant plus de 2 ans ont tous rendu le même verdict et une décision a été prise en toute sérénité.

Et la, alors que tant que M. Lambert était hospitalisé mais maintenu en état végétatif, ses parents ne lui ont pas rendu une visite, depuis qu'ils sont informés de la fin de soins, ils sont alors énormément présents et font tout pour empêcher cela accompagnés pour cela d'un lobby religieux puissant.
Par ailleurs, dans tous les pays où l'euthanasie est possible, les parents sont les référents en dernier ressort quand il n'y a plus qu'eux. En premier, les conjoints puis les enfants et enfin les parents, et c'est tout à fait normal que des parents refusent de donner leurs accords pour mettre fin à la vie de son enfant, c'est même dans le fond inimaginable de demander à de parents sachant que s'ils donnent leur accord, le jugement de la société sur eux sera juste horrible. Et la justice devrait le prendre en considération.

Enfin pour ceux qui parlent des autres patients en état végétatif en France (de l'ordre de 1500 de mémoire), aucun ne partage son diagnostic.
Bref en résumé, le moment est juste horrible pour Mme Lambert qui est devenue la plus grande victime dans cette histoire depuis un bon moment et encore plus maintenant.

/fin du hs Lambert pour moi

[Taome]

La Roumanie profite du vote pour un référendum ayant pour but de stopper la corruption. Proposé par le Président, le vote sera validé car il y a déjà plus de 30% de votants.

Deux questions à voter : l’interdiction de toute amnistie pour la corruption et l’interdiction d'accéder à tout rôle politique officiel pour les personnes condamnées en premier. Le second est pour éviter le passage de décrets modifiants les lois, système qui a été utilisé pour virer la chef du service d’anti corruption.

Cela vise bien évidement le PSD et Liviu Dragnea.

Beaucoup de déplacements, mais déjà quelques irrégularités, notamment avec des bureaux de votes où les votes sont refusés parce que les urnes sont « déjà pleines ».

Pour cette occasion, pour la première fois, les votants sont aussi enregistrés électroniquement. (Afin d’éviter de pouvoir voter dans plusieurs bureaux.)

[Aloïsius]

On espère que Dragnea et son parti de mafieux ne parviendront pas à subvertir le résultat du référendum.

[Taome]

Il semble que le résultat soit positif. Voyons voir les suites !

[Hit0]

Citation :

Publié par Taome

La Roumanie profite du vote pour un référendum ayant pour but de stopper la corruption. Proposé par le Président, le vote sera validé car il y a déjà plus de 30% de votants.

Deux questions à voter : l’interdiction de toute amnistie pour la corruption et l’interdiction d'accéder à tout rôle politique officiel pour les personnes condamnées en premier. Le second est pour éviter le passage de décrets modifiants les lois, système qui a été utilisé pour virer la chef du service d’anti corruption.

Cela vise bien évidement le PSD et Liviu Dragnea.

Beaucoup de déplacements, mais déjà quelques irrégularités, notamment avec des bureaux de votes où les votes sont refusés parce que les urnes sont « déjà pleines ».

Pour cette occasion, pour la première fois, les votants sont aussi enregistrés électroniquement. (Afin d’éviter de pouvoir voter dans plusieurs bureaux.)

J'ai accompagné ma copine voter à Marseille on est arrivé tôt et elle a du attendre presque 4H pour voter ... la queue n’avançait absolument pas et en plus sous la pluie ... quand on est repassé à 19H la queue était toujours aussi grande avec la foule qui scandait qu'ils voulaient voter et des "mots doux" contre le PSD. D'ailleurs lorsqu'on attendait les gens discutaient entre eux et ne cachaient absolument pas qu'ils étaient la pour voter contre le PSD et pour le référendum.

En Angleterre et en Allemagne il y a eu des gens qui ont attendu plus de 7H pour voter dans certains bureaux avec les autorités locales obligées d'intervenir parfois vu comme ça a chauffé. Ma copine me dit aussi que le caractère "non contraignant" du référendum est discuté actuellement dans les média Roumains.

Enfin après avoir moi même voté en 2 min dans un bureau quasiment vide c'est le grand écart quand on passe à la politique Roumaine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hit0

J'ai accompagné ma copine voter à Marseille on est arrivé tôt et elle a du attendre presque 4H pour voter ... la queue n’avançait absolument pas et en plus sous la pluie ... quand on est repassé à 19H la queue était toujours aussi grande avec la foule qui scandait qu'ils voulaient voter et des "mots doux" contre le PSD. D'ailleurs lorsqu'on attendait les gens discutaient entre eux et ne cachaient absolument pas qu'ils étaient la pour voter contre le PSD et pour le référendum.

En Angleterre et en Allemagne il y a eu des gens qui ont attendu plus de 7H pour voter dans certains bureaux avec les autorités locales obligées d'intervenir parfois vu comme ça a chauffé. Ma copine me dit aussi que le caractère "non contraignant" du référendum est discuté actuellement dans les média Roumains.

Enfin après avoir moi même voté en 2 min dans un bureau quasiment vide c'est le grand écart quand on passe à la politique Roumaine.

Quand tu veux truquer une élection, le plus simple c'est souvent d'empêcher les électeurs de voter. Les républicains américains sont de grands spécialistes de ces trucs là, tout comme les dictateurs et wannabe dictateurs du monde entier.

[kergoff]

pas assez de bureaux, d'autres villes ont une meilleur participation et n'ont pas de files d'attente.

[Taome]

Je n’arrive pas à trouver de lien en Français ou en Anglais, mais il semblerait que Liviu Dragnea ait perdu son procès en appel.

Il a été condamné en juillet dernier à trois ans et demi de prison ferme, jugement confirmé aujourd’hui par la cour d’appel (ou l’équivalent local).

Après les votes de ce week-end et le référendum, c’est un coup dur pour le PSD.

A priori il y aura fête ce soir sur la place de la Victoire (où il y a des manifestants en continue depuis deux ans maintenant).

Ajout d’un article en FR pour confirmer.

[Taome]

Liviu Dragnea a été incarcéré à la prison de Rahova aujourd’hui à 17:20.

Je suis curieux de voir les prochains mouvements politiques. Je suis curieux de voir s’ils vont l’amnistier. (Le référendum de ce week-end n’ayant aucune valeur légale, ils peuvent le faire...)