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Citation :
Publié par Aragnis
Si vous vouliez être crédibles sur la critique militaire, il fallait la faire à l'épisode 2 quand le plan était évoqué. Le shitstorm n'est venu qu'à la suite du résultat. Tu fais la même scène avec les Dothrakis qui ravagent les rangs des undeads avec l'aide du support des armes de sièges, y'aurait eu 0 shitstorm.
Je pense pas, en tout cas je pense que ceux ici qui s'intéressent vraiment à ces sujets auraient largement tiqués aussi.
Episode 2 ils disent pas explicitement "on va ouvrir le combat avec une charge de cavalerie random dans la nuit" - Contre quoi ? - Aucune idée". Après my bad, sur le coup j'ai pas particulièrement fait attention aux pions sur la table.
Citation :
Publié par Xxoi!
Excuse moi, quand j'ai regardé l'épisode 2, je n'ai pas fait attention qui représentait quoi comme force, je l'admets. Tu avais bien vu les petites icônes toi ? Moi pas.
Ils parlent d'attirer le NK, pas de comment ils vont disposer exactement.

Ce n'est qu'en voyant la disposition lors de l'épisode 3 que je me suis dit "mais merde c'est quoi cette disposition" ?
Donc une semaine d'analyse possible sur l'épisode 2, avec des plans larges sur la carte et ... "rien vu".
La disposition en plan serré en pleine nuit noire et 10 secondes d'observation ... "OMG c'est n'importe quoi, ils vont à la catastrophe, ça marchera jamais !".

Oui très crédible.

Citation :
Publié par Neihaart
Episode 2 ils disent pas explicitement "on va ouvrir le combat avec une charge de cavalerie random dans la nuit" - Contre quoi ? - Aucune idée". Après my bad, sur le coup j'ai pas particulièrement fait attention aux pions sur la table.
Et donc ils mettent la cavalerie devant pour faire beau et se prendre la charge des undeads ? Sérieux ...
Citation :
Publié par Rishnu / Bouffye
Montre moi le chapitre concernant l'héroisme dans les manuels de préparation de siège mdr...
Aucun manuel explique comment faire dans de tel circonstance ,ouvre un livre d'histoire sur le siège de Fort Alamo avec David Crockett en 1836 ou L\'armée mexicaine forte de 5000 hommes massacre les 187 défenseurs ou il ni a aucune façon de se préparer a un massacre , ils ont resister au mieux qui pouvait.

Montre moi un livre qui explique comment se préparer a un massacre ?

Dernière modification par Bal'E ; 22/05/2019 à 15h00.
Citation :
Publié par Aragnis
Donc une semaine d'analyse possible sur l'épisode 2, avec des plans larges sur la carte et ... "rien vu".
La disposition en plan serré en pleine nuit noire et 10 secondes d'observation ... "OMG c'est n'importe quoi, ils vont à la catastrophe, ça marchera jamais !".

Oui très crédible.


Et donc ils mettent la cavalerie devant pour faire beau et se prendre la charge des undeads ? Sérieux ...
Tu le fais exprès rassure moi...
L'épisode 2, c'est l'épisode de la "veille de nuit" avant la bataille. Pas du tout un épisode centré sur la bataille. Donc le plan de bataille, c'est juste pour t'informer qu'ils vont placer Bran vers l'arbre ancien, pour attirer le NK et le viser lui pour faire tomber l'armée des morts pendant que les autres vont tanker l'armée undead.

Tu parles de comparer 10 secondes de discussion du plan avec une image rapide de la table, avec un épisode de 1h10 qui te colle 1h de baston où justement l'intérêt du plan tactique est réel ?

J'arrête là pour ma part.
L'épisode 3 est génialement parfait, surtout le plan tactique, de toute façon D&D l'ont décidé ainsi et le plan de la charge qui s'éteint est hyper cool !
Citation :
Publié par Bal'E
Aucun manuel explique comment faire dans de tel circonstance ,ouvre un lire d'histoire sur le siège de Fort Alamo avec David Crockett ou L\'armée mexicaine forte de 5000 hommes massacre les 187 défenseurs ou il ni a aucune façon de se préparer a un massacre.

Montre moi un livre qui explique comment se préparer a un massacre ?
Age of empire tuto sur youtube
Citation :
Publié par Aragnis
Donc une semaine d'analyse possible sur l'épisode 2, avec des plans larges sur la carte et ... "rien vu".
La disposition en plan serré en pleine nuit noire et 10 secondes d'observation ... "OMG c'est n'importe quoi, ils vont à la catastrophe, ça marchera jamais !".

Oui très crédible.


Et donc ils mettent la cavalerie devant pour faire beau et se prendre la charge des undeads ? Sérieux ...
tiens d'ailleurs dans cette épisodes 2 on voit les armes de siége derrire la fosse. ils disent eux même qu'une charge contre l'ennemie ne sert à rien.3 bran dit qu'il peut l'attirer vite vers lui pour le prendre au pièges. et que c'est leur seul chance.

et dans le 3 ben faut faire beau donc on fait durer l'arrivée du NK

ça veut dire qu'ils savent pas se qu'ils veulent les scénariste?
(sans déconner, vous êtes toujours en train de vous écharper sur l'épisode 3 ? faut savoir lâcher prise un peu de temps en temps)
Citation :
Publié par Eckop
Tu confonds diffusion et utilisation.

Le contre-exemple parfait à ce que tu dis est l'utilisation du sampling dans l'industrie de la musique hip-hop.
Non justement. A l'époque où j'ai étudié le droit de la propriété intellectuelle (ça remonte à la fin des années 90, et j'ai complètement décroché depuis, donc ça a peut-être évolué), le sampling constituait une zone grise du droit, avec un certain nombre de procès qui ont eus lieu autour de la question de savoir si cela constituait ou non une utilisation non autorisée d'une oeuvre, les débats portant sur la durée utilisée et le caractère reconnaissable (et donc protégeable) de l'extrait. Tu me pardonnera de ne pas aller déterrer mes bouquins de droit pour t'étayer ça factuellement, mais je suis à peu près sûr de mon coup.

Pour le reste, je pense que c'est discutable, et encore une fois nous ne sommes pas dans les arcanes des relations contractuelles et créatives entre D&D et HBO, et aucun de nous je pense ne sait avec certitude quelle latitude HBO laisse à ses créateurs pour produire sa série. Le diffuseur peut aussi bien être uniquement un diffuseur et financeur laisse totale liberté artistique à ses producteurs (comme c'est apparemment le cas pour Netflix), que s'accorder un droit de regard voire de veto sur la production à quelque étape que ce soit.
Mais ça, encore une fois, nous n'en savons rien, donc on peut au mieux conjecturer.

Et par ailleurs, la polarisation des fans, je ne suis pas convaincu que ce soit en soi un problème, y compris pour la chaîne, surtout dans le monde dans lequel nous vivons. Toutes les productions HBO ont toujours eues un aspect polarisant voire clivant, je hasarderai même que c'est quelque chose qu'ils valorisent, au minimum.
Que les gens aient des avis tranchés, c'est totalement légitime, et c'est aussi un signe des passions que déchaîne la série, ce qui est aussi un marqueur de son succès immense. Les pétitions exigeant que la saison soit refaite, en revanche, ça relève du caprice d'enfant gâté, parce que comme je l'ai dit plus haut, il n'y a qu'HBO, D&D et éventuellement GRRM (selon la teneur du contrat qui le lie aux autres) qui sont en droit de dire qu'elle doit l'être. Et je pense qu'ils assumeront leur travail, ce que personne n'est en droit de leur contester.
Citation :
Publié par obasT
C'est la remarque la plus sensée de ces dernières pages.
J'allais le dire.

Je venais voir un peu ce que les gens pensaient du final, je me retrouve au milieu d'une guerre de religions qui dure depuis 200 pages au sujet d'une charge de cavaliers descendants de Genghis Khan sur une armée de mort-vivants appuyée par un dragon.
Citation :
Publié par Xxoi!
L'épisode 3 est génialement parfait, surtout le plan tactique, de toute façon D&D l'ont décidé ainsi et le plan de la charge qui s'éteint est hyper cool !
C'est toi qui le dit, moi je n'ai jamais dit ça .

Juste que leur plan se tient (ou pas) tout autant que les votres, et que le shitstorm sur la charge n'est arrivé qu'après la débandade de l'épisode 3, débandade qui n'est qu'un choix scénaristique et si le choix avait été fait de montrer une charge réussie on aurait dit "badass les Dothrakis".

Après suite à l'épisode 3 on peut aimer ou pas le choix scénaristique d'en faire une débandade, mais le shitstorm sur l'organisation tactique il était faisable dès l'épisode 2 et c'est pas comme si les épisodes de GoT étaient pas scruté image par image par des hordes de semi autistes.
Citation :
Publié par Aragnis
mais le shitstorm sur l'organisation tactique il était faisable dès l'épisode 2
Bah franchement c'était loin d'être suffisamment clair dans l'épisode 2 (et je scrute pas les épisodes à la loupe), sinon les gens qui s'intéressent à ce genre de sujet auraient très largement tiqué, je n'ai aucun doute là-dessus.
La débandade je n'ai rien contre (et je pense pas non plus que ce soit le point qui dérange Xxoi, ou d'autres), une bataille désespérée non plus, mais j'aime bien avoir autre chose qu'une succession de plan sympas. Sauf si c'est Zack Snyder, mais lui il a le droit.
Citation :
Publié par Aragnis
Juste que leur plan se tient (ou pas) tout autant que les votres, et que le shitstorm sur la charge n'est arrivé qu'après la débandade de l'épisode 3, débandade qui n'est qu'un choix scénaristique et si le choix avait été fait de montrer une charge réussie on aurait dit "badass les Dothrakis".

Après suite à l'épisode 3 on peut aimer ou pas le choix scénaristique d'en faire une débandade, mais le shitstorm sur l'organisation tactique il était faisable dès l'épisode 2 et c'est pas comme si les épisodes de GoT étaient pas scruté image par image par des hordes de semi autistes.
Bon allez je tente une dernière fois quand même, histoire de faire une dernière charge héroïque sur ton aveuglement.

Primo : revenons sur l'épisode 2 alors :
A partir de 3:39.
Franchement, bravo si tu as regardé à la loupe à quoi correspondait les troupes. Moi en voyant le plan, j'entrevoyais naïvement la cavalerie sur les côtés prête à charger, parce que... c'est logique.
Résumé des dialogues (Dritzz a raison en plus) : foncer sur eux ne sert à rien ils sont trop nombreux et le NK / les WW relèvent les morts.
Il faut faire tomber le NK pour les vaincre
Bran qui dit qu'il peut servir d'appât
Ok : on tank et on attire le NK

Au fait, tu as vu comment est placé le trébuchet là ? Derrière la tranchée.
Winterfell-trench.jpg

Voilà, maintenant, cherche la cohérence avec l'épisode 3 et la charge des Dothrakis (sans compter que Mélissandre qui enflamme leurs lames, c'est du bonus, c'était pas prévu).

Que ce soit une bataille qui montre le désespoir s'étendre, une raclée pour les vivants ne me dérange pas. Au contraire. C'est la façon dont elle est racontée qui m'a profondément ennuyé. Franchement, j'attendais la fin de l'épisode 3 pour aller me coucher avec impatience, même si visuellement c'était sympatoche (malgré la luminosité). C'est dommage quand même.
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Dernière modification par Xxoi! ; 22/05/2019 à 15h37.
Vous êtes tous en mauvais en fait, il y avait une tactique plus simple et efficace contre les morts-vivants.

Tu construis un grand canal devant Winterfell, tu y mets la flotte d'Euron équipée de scorpions et là, il y a zéro mort-vivant qui passe.
Au cas où, tu mets Bronn dans le gros arbre au dessus de Bran, équipé d'une arbalète avec des carreaux en acier valyrien, et le NK se fait oneshot sans s'en apercevoir.
Citation :
Publié par Rishnu / Bouffye
Nan mais c'est bon on a compris que vous étiez mieux calés que des experts militaires qui ont dans les mains les même informations que vous (oui ils savent que ce sont des zombis en face, donc ils ont pris ça en compte).
Sauf que ces auto-proclamés experts-militaires vétérans en combat médiéval-zombies sont comme les dragons, ils n'existent pas, ou alors ce sont des charlatans.

Voilà ce que j'avais écrit pour justifier la charge :
Citation :
Publié par dhianne
Il faut juste se dire que la charge servait juste à appâter le NK ou dans le pire des cas ses lieutenants, c'était une charge à but suicidaire, la retraite ayant visiblement été donnée dès que la cavalerie tomberait sous les 50%.

Le but était de faire pop rapidement le NK.
Quoi de mieux que de lui offrir un monticule de cadavres à rez bien loin du fort pour le faire pop ?

En plus je suis certain que les dotrakhis ont dû causer au moins autant de pertes (sinon plus) qu'ils ont pu en subir.

D'ailleurs Jon a bien faillit cramer tous les lieutenants avec cette stratégie, la bataille a presque être torchée en 2min, imaginez les pertes ennemies que ça aurait causé, mais c'était sans compter sur la tempête magique.
Mais sacrifier 5K de dotrakhis pour minimiser les pertes, ma foi ça se tentait.

C'était soit faire une charge débile et compter sur la chance et le kiff que prend le NK à ressusciter les morts.
Soit ne rien tenter et donc n'avoir aucune opportunité... et tout perdre.
Surtout que la stratégie de tuer le NK pour tout tuer a été évoquée dans l'épisode précédent la bataille.


C'est la seule explication plausible à cette charge non-plausible.
C'était faire ça ou ne rien faire...
La stratégie intelligente il n'ont aucun moyen de l'appliquer.

Dans un mmorpg si on vous dit que la seule stratégie à suivre c'est de tuer le Boss quand il vient ressusciter, bah vous suivez la stratégie et vous vous y tenez en ayant RAF des pertes qui sont comprises dans la stratégie (surtout si vous n'en faites pas partie à dos de dragon).

En ce qui me concerne depuis que j'ai pondu cette idée de leur stratégie, l'épisode me semble moins incohérent et plus appréciable.
Mais encore faut-il avoir l'envie de se réconcilier avec cet épisode 3...
Si l'envie n'y est pas, ça ne sert à rien.


De mémoire dans le film Kingdom of Heaven qui est une merveille en ce qui concerne la défense de Jérusalem avec des engins de siège merveilleusement utilisés, il me semble bien qu'à un moment au milieu du film le héros fait une charge débile à 30 contre 1 000, mais comme on voit un peu plus ce qu'il s'y passe durant le combat, ça semble ultra épique.

vlcsnap-113658.jpg
Citation :
Publié par Neihaart
Bah franchement c'était loin d'être suffisamment clair dans l'épisode 2 (et je scrute pas les épisodes à la loupe), sinon les gens qui s'intéressent à ce genre de sujet auraient très largement tiqué, je n'ai aucun doute là-dessus.
Citation :
Publié par Xxoi!
Franchement, bravo si tu as regardé à la loupe à quoi correspondait les troupes. Moi en voyant le plan, j'entrevoyais naïvement la cavalerie sur les côtés prête à charger, parce que... c'est logique.
Et c'est bien connu les épisodes de GoT ne sont jamais scrutés à la loupe .

Si le plan avait été jugé si bidon que ça avant de voir le résultat, reddit aurait été en feu sur le sujet bien avant l'épisode 3.

Mais évidemment personne ne trouvait trop à redire vu qu'au final le résultat de la charge ne tenait qu'à la décision des scénaristes et non pas à une étude tactique vu qu'on est dans une fiction avec des morts vivants et des dragons.
Citation :
J'ai du mal avec ce terme de prévisible. Je trouve qu'il exprime mal la situation, on est davantage dans quelque chose de potentiel qui s'est concrétisé que dans quelque chose de prévisible : des gens qui voyaient Daenerys avoir cette fin il y a quelques années, il devait y en avoir, mais ça ne suffit pas à rendre cela prévisible.
Bah une bonne partie des lecteurs déja, à cause d'Azhor Ahai qui a été complètement zappé dans le scénario télé. Perso je pensais à cette époque que Daenerys allait tuer Jon à cause de ca, ce qui ne présageait pas d'une bonne fin pour elle.
Citation :
Publié par Aragnis
Et c'est bien connu les épisodes de GoT ne sont jamais scrutés à la loupe .
Si bien sur, mais ce n'est pas mon cas (ni celui de Xxoi sans doute). Perso en dehors de mes potes y a qu'ici que j'interagis (et un peu CPC). Que ça fasse ou non un shitstorm ailleurs me touche assez peu d'ailleurs, surtout reddit.
Et encore une fois on ne critique pas le résultat de la charge.
Citation :
Publié par dhianne (#30617133)
Citation :
De mémoire dans le film Kingdom of Heaven qui est une merveille en ce qui concerne la défense de Jérusalem avec des engins de siège merveilleusement utilisés, il me semble bien qu'à un moment au milieu du film le héros fait une charge débile à 30 contre 1 000, mais comme on voit un peu plus ce qu'il s'y passe durant le combat, ça semble ultra épique.

vlcsnap-113658.jpg
Le but de la charge dans ce film est de ralentir l'armée ennemi pour que les civils puissent aller s'abriter derrière les remparts. Les mecs s'attendent à mourir lors de cette charge, mais c'est juste pour occuper l'armée le temps que les civils se planquent, y a pas vraiment de lien avec la charge Dothraki.
Et by the way, les armes de sièges, ils les ont pas mis devant les remparts dans ce film, étrangement.
Citation :
Publié par Bal'E
Montre moi un livre qui explique comment se préparer a un massacre ?
T'arrive juste pas à comprendre. Que ce soit un massacre ou pas, ça justifie pas des décision tactiques idiotes comme dit 10000 fois déjà.
On est dans une situation de siège, donc on se prépare comme dans un siège point.
Citation :
Publié par Zygomatique
Bah une bonne partie des lecteurs déja, à cause d'Azhor Ahai qui a été complètement zappé dans le scénario télé. Perso je pensais à cette époque que Daenerys allait tuer Jon à cause de ca, ce qui ne présageait pas d'une bonne fin pour elle.
Dans l'épisode 8-6 tu peux tout à fait terminer avec Daeneys qui tue Tyrion, Jon et les autres et qui fini sur le trône.

En concluant relativement vite, D&D se sont laissé la possibilité de choisir la fin comme ils le souhaitaient (ou comme GRR Martin le souhaitait) sans que rien ne soit franchement incohérent.

Après ça crée forcément beaucoup de mécontents qui n'ont pas eu la fin que eux souhaitaient.

Mais entre ceux qui voulaient que le NK gagne et ceux qui voulaient Podrick sur le trône, y'a tout un gradient d'irréconciliables.

Moi la fin proposée n'est pas celle que j'aurais souhaité, mais je fais avec, je ne suis que spectateur et ça ne m'a pas empêché de l'apprécier.

Citation :
Publié par Neihaart
Et encore une fois on ne critique pas le résultat de la charge.
Je sais bien : vous critiquez à cause du résultat de la charge. Sinon vous (et tout reddit & co) pouviez critiquer bien avant et vous ne l'avez pas fait.
Citation :
Publié par Aragnis
Et c'est bien connu les épisodes de GoT ne sont jamais scrutés à la loupe .

Si le plan avait été jugé si bidon que ça avant de voir le résultat, reddit aurait été en feu sur le sujet bien avant l'épisode 3.

Mais évidemment personne ne trouvait trop à redire vu qu'au final le résultat de la charge ne tenait qu'à la décision des scénaristes et non pas à une étude tactique vu qu'on est dans une fiction avec des morts vivants et des dragons.
Citation :
Publié par Xxoi!
Bon allez je tente une dernière fois quand même, histoire de faire une dernière charge héroïque sur ton aveuglement.

Primo : revenons sur l'épisode 2 alors :
A partir de 3:39.
Franchement, bravo si tu as regardé à la loupe à quoi correspondait les troupes. Moi en voyant le plan, j'entrevoyais naïvement la cavalerie sur les côtés prête à charger, parce que... c'est logique.
Résumé des dialogues (Dritzz a raison en plus) : foncer sur eux ne sert à rien ils sont trop nombreux et le NK / les WW relèvent les morts.
Il faut faire tomber le NK pour les vaincre
Bran qui dit qu'il peut servir d'appât
Ok : on tank et on attire le NK

Au fait, tu as vu comment est placé le trébuchet là ? Derrière la tranchée.
Winterfell-trench.jpg

Voilà, maintenant, cherche la cohérence avec l'épisode 3 et la charge des Dothrakis (sans compter que Mélissandre qui enflamme leurs lames, c'est du bonus, c'était pas prévu).

Que ce soit une bataille qui montre le désespoir s'étendre, une raclée pour les vivants ne me dérange pas. Au contraire. C'est la façon dont elle est racontée qui m'a profondément ennuyé. Franchement, j'attendais la fin de l'épisode 3 pour aller me coucher avec impatience, même si visuellement c'était sympatoche (malgré la luminosité). C'est dommage quand même.
pourquoi aragnis évite de répondre à ça? simple il peut pas dire c'est le scénario qui veut ça. vu que dans l'épisode 3 ils font l'inverse de ce qui est dit dans le 2.
Citation :
Publié par Aragnis
Je sais bien : vous critiquez à cause du résultat de la charge. Sinon vous pouviez critiquer bien avant et vous ne l'avez pas fait.
Mais ... non, puisqu'on avait pas compris avant que la bataille allait débuter par une charge, justement parce qu'on ne scrute pas toussa ^^
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