[POGNAX] Attentats en France et dans le monde

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Saink
C'est encore vous qui avait choisi d'en parler dans un contexte particulier, celui d'un attentat s'alignant avec vos soit disant conclusions historiques, géographiques, démographiques, excusez nous de faire le rapprochement.

Vous pouvez transférer ça dans des matières nobles pour en laver la saleté théorique, mais votre interprétation des effets démographiques, de la géographie ou de l'histoire n'en reste pas moins fortement teintée d’idéologie.

Qui plus est, si votre expertise amène des conclusions aussi bancales que celles que vous avez proférées sur le multiculturalisme, permettez moi d'en douter fortement.
Non mais faut arrêter là...

Et au fait, il faut faire un effort de lecture et de compréhension, parce que ça :
Citation :
Le multiculturalisme, en l'occurrence, ça donne des modèles sociaux inégalitaires et violents. Ce n'est pas ma faute si les pays les plus violents du monde sont le Brésil, l'Afrique du Sud ou les Etats- Unis (ce ne sont pas les seuls au demeurant, je l'admets tout à fait).
ça ne veut pas du tout dire ça :
Citation :
Publié par Saink
De plus en quoi le multiculturalisme est la cause des inégalités?
Au demeurant, ce que montre ceci (carte pas si bien choisie puisque ça n'était pas mon propos, mais soit j'accepte ton HS) :
Citation :
105382-1552671799-3297.png
C'est que les pays que je cite sont effectivement parmi les plus violents et sont effectivement multi-culturels.
Au passage d'autres, comme le Nigeria ou la RPC (ou le Myanmar, la Russie, ou le Pakistan), sont aussi multi-culturels (parce que le terme implique aussi multi-ethnique et multi-confessionnel).
A l'inverse, un pays riche, stable, et très homogène comme le Japon (ou la Corée du Sud) est aussi l'un des moins violents. De même que les pays les plus riches et égalitaires sont aussi parmi les moins violents (oh ! surprise !).
Ca ne veut pas du tout dire que la multiculturalité est une cause de violence en elle- même. Ca veut dire que dans les pays que je prends comme exemple (moi, et pas ce que tu ne comprends pas et que tu veux me faire dire), les problématiques sociales recoupent très souvent les réalités sociales, au point que les inégalités sociales sont souvent des inégalités raciales (et là, on pense notamment aux Etats- Unis, qui ne sont pourtant pas les plus sombres sur la carte, mais où la minorité noire / afro- descendante est celle qui cumule le plus de problèmes sociaux depuis le plus longtemps et en dépit de toutes les politiques censées les atténuer).
La problématique du narco- trafic est aussi à prendre en compte pour nuancer la situation en Amérique Latine. De même que l'esclavage pratiqué par les pétro- monarchies du Golfe...

Citation :
Publié par Saink
Du genre dire que ça relève de l'histoire, de la géographie, de la démographie entendre par là, c'est scientifique et irréfutable, c'est assez commode et enterre le débat.
Non mais sérieusement, à part l'amour militant de l'obscurantisme, il faut comprendre quoi de cette phrase ?
La démographie, il faut la nier purement et simplement pour ne pas heurter la sensibilité et la susceptibilité de monsieur ?
C'est possible d'avoir une discussion entre adultes sur des bases convenables ?

--------------------------------

J'auto- edit la fin de ma réponse...
Citation :
Publié par toutouyoutou
C'est que les pays que je cite sont effectivement parmi les plus violents et sont effectivement multi-culturels.
Au passage d'autres, comme le Nigeria ou la RPC (ou le Myanmar, la Russie, ou le Pakistan), sont aussi multi-culturels (parce que le terme implique aussi multi-ethnique et multi-confessionnel).
A l'inverse, un pays riche, stable, et très homogène comme le Japon (ou la Corée du Sud) est aussi l'un des moins violents. De même que les pays les plus riches et égalitaires sont aussi parmi les moins violents (oh ! surprise !).
Ca ne veut pas du tout dire que la multiculturalité est une cause de violence en elle- même. Ca veut dire que dans les pays que je prends comme exemple (moi, et pas ce que tu ne comprends pas et que tu veux me faire dire), les problématiques sociales recoupent très souvent les réalités sociales, au point que les inégalités sociales sont souvent des inégalités raciales (et là, on pense notamment aux Etats- Unis, qui ne sont pourtant pas les plus sombres sur la carte, mais où la minorité noire / afro- descendante est celle qui cumule le plus de problèmes sociaux depuis le plus longtemps et en dépit de toutes les politiques censées les atténuer).
Tu fais quand même un gros raccourci, surtout qu'une bonne partie des pays que tu cites ont de gros problèmes qui n'ont rien à voir avec le multi-culturalisme mais plutôt des causes historiques et culturels. Tu prends en exemple la Japon, mais ils ont toujours été isolationniste en terme d'immigration, mais c'est quelque chose qui est en train de changer à cause de l'effondrement démographique qui est en train d'avoir lieu (et c'est également oublier que même si la violence physique est très basse, la violence psychologique est par contre très élevée dans ce pays). Et pour le Corée du Sud, c'est parce qu'ils ont autre chose à foutre avec la menace Nord-Coréenne.
Citation :
Publié par toutouyoutou
La problématique du narco- trafic est aussi à prendre en compte pour nuancer la situation en Amérique Latine. De même que l'esclavage pratiqué par les pétro- monarchies du Golfe...
J'aurais tendance à penser que ces raisons sont largement prédominants que l'immigration où la présence de différentes cultures. De même que l'Afrique du Sud il ne faut pas oublier tout ce qui est l'héritage de l'apartheid et la grande présence de Seigneurs de Guerre (où au final, ce qu'une question de pouvoir et de fric). Aux États-Unis que toute leur courte histoire est teinté d'énormément de sang et que cette culture ils l'a cultive en plus (de violence je parle).
Quelque part vous dites un peu tous les 2 la meme chose en fait.
Quand tu dis que l'Af.Sud et les Etats-Unis ont des histoires particulieres, c'est parce que historiquement a un moment donné le multiculturalisme est arrivé (dans des conditions terribles).
Et avant ca, tu confirmes que le Japon a echappé a ca, parce qu'il est isolationniste depuis longtemps.

Entre les 2 tu as l'Europe qui connait des flux migratoires moderés (si on compare a l'esclavage ou a la colonisation).

Et le probleme, c'est que les personnes qui sont contre le multi-culturalisme prennent en contre-exemple les pays ou le multi-culturalisme s'est installé de facon ultra-violente comme les US ou l'Af.Sud. Ce sont pas les bons exemples.
En Europe on a la "chance" de pouvoir gerer ces flux dans un contexte sans conflit (en tout cas en Europe). Mais pour le faire il faut les politiques qui vont avec. Qu'elles soient de droite ou de gauche, parce que c'est ni tout blanc ni tout noir.
Citation :
Publié par Syhx
Quelque part vous dites un peu tous les 2 la meme chose en fait.
Quand tu dis que l'Af.Sud et les Etats-Unis ont des histoires particulieres, c'est parce que historiquement a un moment donné le multiculturalisme est arrivé (dans des conditions terribles).
Et avant ca, tu confirmes que le Japon a echappé a ca, parce qu'il est isolationniste depuis longtemps.
C'est pas une question de multiculturalisme, en Afrique du Sud c'était de l'esclavage pendant une plombe et ça s'est terminé par un soulèvement et étant donné que c'est relativement récent, c'est pas étonnant qu'il reste des stigmates encore aujourd'hui.

Pour les US c'est de la colonisation dans sa forme la plus barbare, ils sont arrivés et ont exterminés méthodiquement les amérindiens puis ont déclenchés une guerre civile pour savoir qui allaient contrôler le territoire et cette tendance à la violence ne s'est jamais calmé (ils ne peuvent pas s'empêcher de participer à une grosse partie des guerres un peu partout dans le monde). C'est dans leur culture de faire couler le sang, c'est tout.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Surtout que la question n'est pas tant démographique que culturelle/politique.
Si certains pays étrangers ne finançaient pas à bloc l'intégrisme, l'intégration se ferait avec beaucoup moins de soucis, non ?
Non. La Pologne finance l'intégrisme ? La Roumanie ? La Chine ? L'Algérie version années 60 ? Et pourtant la GB veut se débarrasser des immigrés polonais, les Roms - chrétiens - ne sont pas intégrés, les ouvriers de chez Renault ou Peugeot étaient victimes de racisme etc.

@au-dessus sur la théorie délirante qui fait le lien entre multiculturalisme et violence : la NZ et la Suisse sont multiculturelles, la Corée du Nord et la Biélorussie non. Quant à l'immigration, l'Afrique et l'Asie sont de loin les continents à en accueillir le plus. Et oui, l'immigration africaine, elle va d'abord en Afrique. C'est plus facile et moins cher.
Citation :
Publié par Anthodev
C'est pas une question de multiculturalisme, en Afrique du Sud c'était de l'esclavage pendant une plombe et ça s'est terminé par un soulèvement et étant donné que c'est relativement récent, c'est pas étonnant qu'il reste des stigmates encore aujourd'hui.

Pour les US c'est de la colonisation dans sa forme la plus barbare, ils sont arrivés et ont exterminés méthodiquement les amérindiens puis ont déclenchés une guerre civile pour savoir qui allaient contrôler le territoire et cette tendance à la violence ne s'est jamais calmé (ils ne peuvent pas s'empêcher de participer à une grosse partie des guerres un peu partout dans le monde). C'est dans leur culture de faire couler le sang, c'est tout.
C'est ce que j'ai ecrit 1 ligne en dessous de ce que tu as quote
Citation :
Publié par Thesith
Tout à fait et d'où l'importance de voir que le 1er ministre australien le dise de manière claire et son équivoque possible. C'est à mille lieu d'un Trump par exemple...
Et bingo
https://www.lemonde.fr/international...c=trump&xtcr=5

Bref comme à son habitude il condamne et puis relativise le problème... Au moins on n'est jamais déçu avec Trump
Citation :
Publié par Thesith
Et bingo
https://www.lemonde.fr/international...c=trump&xtcr=5

Bref comme à son habitude il condamne et puis relativise le problème... Au moins on n'est jamais déçu avec Trump
C'était une évidence : le coeur de l'électorat de Trump, ce sont les racistes. Lui-même a toujours été raciste, fils d'un entrepreneur raciste et pratiquant les discriminations racistes dans ses business.
Il a fait campagne sur la xénophobie et l'islamophobe (la vraie), la peur et le la haine des latinos et des arabes. Il est allé jusqu'à prétendre que les réfugiés d'Amérique centrale étaient des terroristes de Daesh. Le tueur de Jeudi soir, c'est un Trumpiste pur jus, un de ces fameux "centipede" qui hante les égouts du net.
Il n'avait ni l'inclinaison, ni de raison de les décevoir après qu'ils aient fait la fête hier sur les réseaux.
N'empêche si le garde du corps je suppose du député l'avait pas arrêté, ça donne l'impression que le dépyté lui aurait éclaté la tronche au mec... Mais bon en même temps vu ces propos, je serais pas étonné que ça soit quelqu'un de violent.
Très clairement, l'Europe pour parler de ce genre de phénomène n'est pas un découpage pertinent. A l'heure d'internet, quand on parle de terrorisme, il y a plus de liens entre la Nouvelle-Zélande et l'Angleterre qu'entre cette dernière et les îles Orcades.

Christchurch, c'est 375 000 habitants. Une métropole régionale donc. C'est assez gros pour qu'on y trouve des allumés en nombre potentiellement suffisant.
Citation :
Publié par Aloïsius
Très clairement, l'Europe pour parler de ce genre de phénomène n'est pas un découpage pertinent. A l'heure d'internet, quand on parle de terrorisme, il y a plus de liens entre la Nouvelle-Zélande et l'Angleterre qu'entre cette dernière et les îles Orcades.

Christchurch, c'est 375 000 habitants. Une métropole régionale donc. C'est assez gros pour qu'on y trouve des allumés en nombre potentiellement suffisant.
Précisons ici quand même que l'allumé il a été exporté depuis l'Australie. Et là vu le contexte ça n'a rien de surprenant. Ca me fait dire que si il a ciblé la Nouvelle Zélande et pas l'Australie c'est que justement à cause du contexte, il aurait sûrement été détecté qu'en Nouvelle Zélande je pense que personne s'y attendait. Même un attentat islamique c'était peu probable alors un attentat d'un mec d’extrême droite...

En tout cas avec ce cas là, on a pour moi l'illustration que le terrorisme d’extrême droite, ça s'exporte aussi. De mémoire c'est la 1ère fois qu'on voit un ressortissant étranger d’extrême droite, qui vient perpétrer un acte terroriste dans un autre pays que le siens.
Citation :
Publié par Thesith
En tout cas avec ce cas là, on a pour moi l'illustration que le terrorisme d’extrême droite, ça s'exporte aussi. De mémoire c'est la 1ère fois qu'on voit un ressortissant étranger d’extrême droite, qui vient perpétrer un acte terroriste dans un autre pays que le siens.
Avec en outre d'après ce que j'ai compris, la justification de "purifier l'Europe".
C'est tout bonnement incompréhensible comme justification idéologique (mais en même temps est-ce bien étonnant ?)
Citation :
Publié par Thesith
Précisons ici quand même que l'allumé il a été exporté depuis l'Australie. Et là vu le contexte ça n'a rien de surprenant. Ca me fait dire que si il a ciblé la Nouvelle Zélande et pas l'Australie c'est que justement à cause du contexte, il aurait sûrement été détecté qu'en Nouvelle Zélande je pense que personne s'y attendait. Même un attentat islamique c'était peu probable alors un attentat d'un mec d’extrême droite...

En tout cas avec ce cas là, on a pour moi l'illustration que le terrorisme d’extrême droite, ça s'exporte aussi. De mémoire c'est la 1ère fois qu'on voit un ressortissant étranger d’extrême droite, qui vient perpétrer un acte terroriste dans un autre pays que le siens.
On est là sur des mécanismes similaires au terrorisme islamiste, il y a une convergence certaine. Une radicalisation sur internet en vase clos à coup de prêcheur et prêche idéologique exhortant à la lutte armée et à nettoyer la racaille/l'envahisseur de nos villes/pays, un pèlerinage pour rencontrer et conforter une vision du monde, l'annonce de ses exactions à ses frères d'armes, planifier et préparer celle-ci, mener une action violente pour montrer au monde et porter son message, devenir un symbole de la cause.
Citation :
Publié par Saink
On est là sur des mécanismes similaires au terrorisme islamiste, il y a une convergence certaine. Une radicalisation sur internet en vase clos à coup de prêcheur et prêche idéologique exhortant à la lutte armée et à nettoyer la racaille/l'envahisseur de nos villes/pays, un pèlerinage pour rencontrer et conforter une vision du monde, l'annonce de ses exactions à ses frères d'armes, planifier et préparer celle-ci, mener une action violente pour montrer au monde et porter son message, devenir un symbole de la cause.
On ne peut absolument pas comparer un acte isolé d'un déséquilibré avec des actes d'un groupe terroriste organisé qui revendique des attentats de par le monde.
Certes il s'agit d’extrémisme dans les deux cas, mais la menace et la portée sont sans commune mesure.
Citation :
Publié par Douxvalkyn
On ne peut absolument pas comparer un acte isolé d'un déséquilibré avec des actes d'un groupe terroriste organisé qui revendique des attentats de par le monde.
Certes il s'agit d’extrémisme dans les deux cas, mais la menace et la portée sont sans commune mesure.
Alors non, il y'a de trés nombreux groupe d'extreme-droite organisée et structuré qui se sont former sur la toile et qui appelle à une purification ethnique, c'est totalement faux que de parler d'un déséquilibrer qui c'est mis en tête de faire un carton dans sont coin.

Aprés oui, si la menace la plus vigoureuse actuellement est la menace islamiste, celle qui à le plus grand potentielle de destruction dans les pays européens est l'extreme-droite (la vrai, pas le pen) si elle se réveille.
Dans le temps on présentait aussi les islamistes comme des détraqués ou des "loups solitaires", et même alors qu'il y avait déjà eu x loups (on en est au combientième déjà pour les white nationalists et cie ?).
Ça a surtout aidé à ne pas se préparer à la suite.
Je suis d'accord, il y a des similitudes étonnantes- ou pas- avec le terrorisme islamique avec la même fanatisation de masse à la fin. Ca en est même effrayant.

Et là faut voir qu'on a les gardes-fous démocratiques qui sont sous-pression -notamment aux US avec Trump- mais qui tiennent encore bon.

Imaginez un peu vers quel genre de société ces types vont mener si ces gardes-fous volent en éclat pour de bon, que le chaos s'installe et qu’ils prennent le pouvoir.
Pas à dire ça fait rêver. Et malheureusement j'ai presque l'impression d'un processus inéluctable à ce stade. Internet a amorcé un cycle infernal de polarisation et radicalisation dont je ne vois tout simplement pas la sortie. Et puis apparemment la démocratie a une date de péremption. Au bout d'un moment elle est prise pour un acquis, se dévoie et les gens se mettent de plus en plus à oublier les leçons du passé. Je crains fort que que les 20 prochaines années ne soient incroyablement merdiques et violentes et ce, un peu partout sur la planète. On aura beaucoup de chance si un gros conflit majeur du genre WW3 n'éclate pas dans cet intervalle.
Citation :
Publié par Douxvalkyn
On ne peut absolument pas comparer un acte isolé d'un déséquilibré avec des actes d'un groupe terroriste organisé qui revendique des attentats de par le monde.
Certes il s'agit d’extrémisme dans les deux cas, mais la menace et la portée sont sans commune mesure.
Déjà ce n'est pas un déséquilibré, il a été jugé en pleine possessions de ses moyens. Et comme le précise Gunchetifs, la menace va grandissante concernant l'extrême droite, suffit de faire un tour sur le net, on est sur un schéma similaire au terrorisme islamiste avec des fanatiques qui s'organisent et peuvent passer à l'action, un membre de la surveillance Fr en faisait déjà part y'a quelques moi, j'en parlais aussi d'ailleurs et malheureusement ça a été confirmé. Il faut prendre cette menace au sérieux, sinon on va au devant de gros problèmes.
Citation :
Publié par Saink
Déjà ce n'est pas un déséquilibré, il a été jugé en pleine possessions de ses moyens. Et comme le précise Gunchetifs, la menace va grandissante concernant l'extrême droite, suffit de faire un tour sur le net, on est sur un schéma similaire au terrorisme islamiste avec des fanatiques qui s'organisent et peuvent passer à l'action, un membre de la surveillance Fr en faisait déjà part y'a quelques moi, j'en parlais aussi d'ailleurs et malheureusement ça a été confirmé. Il faut prendre cette menace au sérieux, sinon on va au devant de gros problèmes.
De mémoire chaque fois que ça a été évoqué, les droitiers des forums et des commentaires en ligne ont hurlé à la myopie et au politiquement correct... C'est leur islamophobie à eux quoi.

Globalement, quand on parle de risque terroriste, il n'y a pas 36 menaces. Les islamistes, les fascistes, l'extrême-gauche dans certains pays, les mafias, les services secrets adeptes des neurotoxiques et les indépendantistes/identitaires locaux quand il y en a. Une fois tous les 20 ans il y a une secte millénariste qui se suicide en masse quelque part sur la planète, mais ça va pas plus loin.
Dans le lot, les islamistes -grâce au soutien des Saoudiens et des Pakistanais principalement- représentent la plus grosse menace au niveau mondial. Les fascistes arrivent loin derrière en terme de potentiel politique car ils n'ont pas d'appareil étatique les soutenant, mais ils sont pratiquement aussi dangereux en Occident parce qu'ils sont présents partout (géographiquement) et en phase de radicalisation croissante.
Les autres menaces sont plus localisées et/ou plus réduites.
Je ne vois pas comment on peut parler d'un "déséquilibré" pour qualifier ce terroriste d'extrême droite. Non seulement les idées sont claires au moment de passer à l'acte mais l'idéologie l'est tout autant, je ne vois pas de décompensation psychotique soudaine mais après je ne suis pas un expert.

Après ce serait bien qu'on utilise pas ce genre de pincettes sordides quand il s'agit d'un terroriste islamiste. Je commence à en avoir assez des guignolades à base de "déséquilibré", "loup solitaire" etc, la minimisation ça va bien deux minutes.
Euh les mafias arriveraient loin devant les islamistes et les fascistes si on les incluait dans l'équation, elles ont tué plus de monde rien qu'au Mexique que les attentats islamistes dans le reste du monde ces 10 dernières années. Tous les pays en ont, et elles en contrôlent un certain nombre tout en ayant un minimum d'influence partout ailleurs. Simplement elles sont un brin hors-sujet pour ce qui est des "attentats", sauf cas isolé particulier, car elles ne visent pas à changer l'ordre établi, juste parfois à défendre leurs activités contre des évolutions.

Mais on pourrait aussi appliquer cette dernière phrase au cas des white nationalists aussi, étant une force de réaction, sauf que l'évolution, là, est plutôt inéluctable. Après tout il y a 50000+ américains qui s'entrainent dans des milices pour la guerre raciale (et quelques milliers qui le feraient volontiers en Europe aussi, mais se contentent faute d'armes de faire griller des chamallow dans des camps scouts identitaires). Mais ils ne considèrent pas, pour l'instant, l'évolution de la société telle qu'ils jugent bon de passer sérieuseùment à l'acte. Par contre le jour où ils le feront je ne juge pas impossible qu'ils trouvent le soutien de quelque grand pays, ne serait ce que pour foutre le bordel chez des rivaux (puis bon Brésil, Russie, Hongrie... y'en a plusieurs qui sont idéologiquement proches).

Niveau menace les djihadistes ont juste la palme car ils ont passé le stade d'être juste une menace à l'horizon pour passer massivement à l'action. Mais les WN peuvent facilement s'avérer encore pires (déjà les contrôles aux faciès et la surveillance des voyages en Afghanistan ça risque de moins bien marcher avec eux ).
Citation :
Publié par Twan
Euh les mafias arriveraient loin devant les islamistes et les fascistes si on les incluait dans l'équation, elles ont tué plus de monde rien qu'au Mexique que les attentats islamistes dans le reste du monde ces 10 dernières années. Tous les pays en ont, et elles en contrôlent un certain nombre tout en ayant un minimum d'influence partout ailleurs. Simplement elles sont un brin hors-sujet pour ce qui est des "attentats", sauf cas isolé particulier, car elles ne visent pas à changer l'ordre établi, juste parfois à défendre leurs activités contre des évolutions.
Pour ça que je parlais de terrorisme. Par contre, les morts au Mexique vs Irak/Afghanistan, c'est kif-kif (disons on est dans le même ordre de grandeur). Et si on ajoute Boko Haram, les Shebabs, la Syrie et les autres, les islamistes sont loin, loin devant.

Enfin, bref, en terme de danger immédiat, les fascistes sont pas loin derrière les islamistes, parce qu'ils jouent à la maison.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés