[blackbird]

Citation :

Publié par Poka

Et c'est la le malaise puisque la plupart des gilets jaunes (et non gilets jaunes) refusent la politique du gouvernement, donc organiser un débat en nous disant faites vos propositions mais de toute façon on changera pas notre ligne c'est ridicule, c'est quoi l’intérêt en fait ? Les mecs nous demandent notre avis mais ne veulent pas se remettre en question.

Faut pas se voiler la face c'est ça que les gens espéraient, qu'avec le débat ils pourraient changer la politique du gouvernement, sinon ce débat ne sert à rien, c'est bien pour ça que tout le monde dit que c'est du pipeau, même ceux qui étaient sensés l'organiser à la base.

Ce débat ne s'adresse pas aux "gilets jaunes" en particulier, mais à tous les Français. C'est une nuance de taille : les "gilets jaunes" ne sont pas au centre du débat.

Maintenant libre à vous de penser qu'il ne sert à rien. En attendant les réunions s'enchaînent et les contributions sont déjà très nombreuses.

Evidemment ce sont les décisions qui seront prises à son terme qui feront qu'il aura été une réussite ou pas.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de comparer avec les USA tellement les élections s'organisent de manière différente :

• Le vote se déroule en semaine (donc ça pénalise les travailleurs)
• Grosse interférence des états républicains dans le déroulement du vote (bureaux de vote qui peuvent soudainement changer pour des électeurs sans informations préalables, machines de vote dans l'impossibilité de fonctionner)
• Le mode de scrutin (fonctionnement en Grand Électeurs et non au suffrage direct) peut décourager les électeurs, surtout dans les États verrouillés
  

Mécaniquement le taux d'abstention augmente de manière sensible.

Prends des pays européens :
Dernière élection italien, on frise le 30%. La majorité des pays de l'est, c'est pire mais on peut argumenter que le jeu démocratique est jeune chez eux. Il me semble que le RU ne fait pas mieux non plus.

La seule exception reste les pays nordiques et l'Allemagne. (Je ne parle pas des pays où le vote est obligatoire)

[Ghaz]

Citation :

Publié par blackbird

Et je pense que ce n'est pas trop demander de respecter le calendrier électoral en vigueur. Macron, et sa majorité, ont été élus en 2017 et leurs mandats courent jusqu'en 2022.

C'est énormément demander justement, dans la mesure ou la décroissance est un enjeu de civilisation, et ou le temps nous manque pour pas prendre le mur à pleine vitesse.

Quand on voit une news comme quoi les abeilles sont officiellement reconnues comme espèce en voie de disparition, et 5mn après macron dire "On ne peut pas dire qu'il n'y aura plus de glyphosate dans trois ans", on se dit que les gilet jaune c'est tout mignon comparer à ce qui nous attends dans les 15 prochaines années si on continu de foutre en l'air la planète avec ce système.

[Case Gibson]

Qui l'eu cru, Alain Minc est aussi un GJ...


https://www.lepoint.fr/politique/gil...2284955_20.php

[Herlatt]

Citation :

Publié par Ghaz

Quand on voit une news comme quoi les abeilles sont officiellement reconnues comme espèce en voie de disparition

Et on les voit où ces news? Parce-que j'ai eu beau chercher sur google, tout ce que j'ai trouvé c'est des articles sur des sites douteux qui ne comprennent pas les sources qu'ils citent. Dans tout les cas que j'ai trouvés il s'agit de la même source, à savoir un rapport américain de 2016 qui déclare officiellement en danger 7 espèces d'abeilles endémiques d'Hawaii (source). Alors que ta formulation laisse entendre que les abeilles en général (soit 20.000 espèces et des brouettes) seraient officiellement en voie de disparition.

Que les populations d'abeilles soient en déclin c'est une chose et c'est dramatique (c'est un gros seau d'eau dans l'océan de catastrophe en approche que l'humanité est en train de se constituer au calme, imo). Mais affirmer que les abeilles sont officiellement en voie de disparition, c'est de la fake news. Et ça incite clairement pas à la discussion sur le fond.

[Aloïsius]

Citation :

Une première évaluation (liste rouge) a été publiée en 2015⁷⁹, faite par l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) pour une partie des 1 960 espèces d’abeilles sauvages recensées en Europe : 9,2 % des espèces sauvages étudiées sont en voie d’extinction selon l'UICN et 5,2 % le seront dans un avenir proche. Plus précisément, 7,7 % (150 espèces) sont en déclin certain, 12,6 % (244 espèces) semblent plus ou moins stables et 0,7 % (soit 13 espèces) seraient en augmentation⁷⁹.

La situation est peut-être plus grave, car alors que des phénomènes de perte de compétence (orientation, capacité à se nourrir) est constatée chez certaines espèces à des échelles nationales⁸⁰, pour plus de 79 % des espèces, une tendance n'a pu être évaluée et pour 56,7 % des espèces, leur statut de menace n'a pu être évalué faute de données scientifiques⁷⁹. De plus, ce déclin est associé à une forte chute de la diversité génétique pour les espèces en déclin, mais l'UICN signale aussi que ce déclin contribue à la crise de la biodiversité avec en Europe près de 30 % de toutes les espèces d’abeilles menacées (en danger critique, en danger, vulnérables) qui sont endémiques au continent européen ou à une partie de ce continent (l’Europe abrite 10 % des espèces d'abeilles connues dans le monde, sur 7 % des habitats terrestres mondiaux)⁷⁹.

Des abeilles sont en voie d'extinction. Et pas juste à Hawaï.

PS : ça me gonfle de devoir poster un lien wikipedia que n'importe qui peut trouver en 10 secondes.

[Herlatt]

Ta citation Wikipédia confirme la baisse de diversité qui est une catastrophe écologique et qui forcément est un facteur négatif important pour la survie des abeilles à long terme, surtout en milieu sauvage. Par contre elle n'indique absolument pas que les abeilles sont officiellement en voie d'extinction.

Le problème c'est que les chiffres qui se trouvent à droite à gauche sont assez obscurs et ne permettent pas vraiment de se faire une idée claire du phénomène de déclin (dont je ne nie pas l'existence pour rappel, au contraire). Par exemple, je trouve plein de sources, (articles wikipédia, publications,) qui citent uniquement les taux de mortalité hivernale (mais quid de la mortalité lissée sur l'année? Est-ce la natalité est stable dans le même temps ou pas? etc...) avec des chiffres vraiment flippants (des 30-47% de mortalité hivernales certaines années pour certaines espèces), mais comme ce n'est pas contextualisé ça ne permet pas de tirer de conclusions sur l'évolution globale de la population.. Le seul chiffre que j'ai trouvé c'est une publication Greenpeace de 2016 qui parle d'une diminution de 25% de la population totale d'abeilles domestiques entre 1985 et 2005. Par contre je trouve pas d'infos plus récentes alors qu'il y a des observatoires aux niveaux continental et mondial.

D'ailleurs ce paragraphe Wikipédia, il est assez confus, il se base sur un rapport de l'IUCN mais il mélange des chiffres entre eux, dont certains qui ne sortent visiblement pas du rapport (par exemple les 12,4% d'espèces stables, le chiffre ne se trouve nulle part dans le rapport qui parle plutôt de 30% environ d'espèce sans risque immédiat), les 79% qui apparaissent plus loin ne sont pas sourcés non plus (et la formulation ne permet pas vraiment de comprendre ce qu'ils désignent).

Donc pour résumer (après l'avoir épluchée), l'étude en question dit qu'environ 10% des espèces étudiées sont menacées à des degrés divers (0,4% en danger critique, 2,4% en danger, 2,4% vulnérables, 5,2% susceptibles de se retrouver classées dans les vulnérables sans intervention humaine), 34,1% ne sont pas menacées et 56,7% n'ont pas pu être évaluées faute de données (oui, ça fait plus de 100% au total, mais ça provient de l'étude d'origine, à-priori le mode d'arrondi choisi doit être responsable).

Comme je le disais plus haut c'est assez alarmant sur la diversité chez les abeilles européennes, mais par contre ces chiffres ne permettent pas de déduire que la population globale serait en déclin.

Donc encore une fois, je ne nie pas que les abeilles sont dans la merde (comme des tas d'autres espèces donc le rôle écologique est beaucoup moins important), c'est aussi mon ressenti personnel. C'est juste qu'annoncer que les abeilles sont officiellement en voie d'extinction est factuellement faux. Aucun des organismes officiels n'a fait d'annonce allant dans ce sens (à ma connaissance). Et pour le coup je trouve assez flippant qu'il soit aussi difficile de retrouver des infos sur le phénomène sur le net (par exemple l'article wikipédia dédié au syndrôme d'effondrement parle uniquement des mortalités hivernales sans parler des effets sur la population globale), alors qu'elles existent forcément vu que la population des abeilles est particulièrement scrutée de près, c'est juste que le fonctionnement des algorithmes des moteurs de recherche (et sûrement aussi la capacité de l'humain du XXIème siècle à favoriser les titres putàclick) fait que les articles foireux comme ceux dont je parlais dans mon post précédent noient complètement les vraies infos sourcées.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Herlatt

Ta citation Wikipédia confirme la baisse de diversité qui est une catastrophe écologique et qui forcément est un facteur négatif important pour la survie des abeilles à long terme, surtout en milieu sauvage. Par contre elle n'indique absolument pas que les abeilles sont officiellement en voie d'extinction.

10 à 15 % des espèces d'abeilles sauvages en voie d'extinction.
Si demain il ne reste que des bonobos parce que les gorilles, les chimpanzés et les oran-outang ont disparu, je n'aurai pas de problèmes sémantiques à parler de l'extinction des grands singes.

Au passage, tu parles de chute de la diversité, mais c'est bien ce phénomène qui est justement la marque des extinctions de masse. On soupçonne fortement l'existence de seuils en-dessous desquels les écosystèmes se désintègrent, mais on ignore où ils se trouvent. Quand on le saura, il sera trop tard.

[Finiarel]

Herlatt considère la disparition des abeilles comme un "gros seau d'eau dans l'océan de catastrophe en approche que l'humanité est en train de se constituer au calme". A partir de là je ne vois même pas l'intérêt de débattre avec quelqu'un qui ne semble pas mesurer l'impact de ces insectes sur notre alimentation et le monde en général. Il serait plus urgent de lui faire réaliser l'importance des abeilles plutôt que de lui prouver qu'elles sont en train de disparaitre. Une fois la première étape faite il se renseignera de lui même et mesurera peut être un peu mieux que sur ce genre de sujet les chiffres n'ont aucune importance, seul compte les faits.
Compte les impacts sur ton pare brise l'été, compte le nombre de ruches d'apiculteur qui meurent. Ca vaudra toutes les stats du monde.

[Cpasmoi]

Étrangement partout ou il n'y a pas de pesticides les abeilles n'ont aucun problème ....
Je rapporte mon miel des Iles de la Madeleine et là bas aucun problème de mortalité.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Ghaz

C'est énormément demander justement, dans la mesure ou la décroissance est un enjeu de civilisation, et ou le temps nous manque pour pas prendre le mur à pleine vitesse.

Quand on voit une news comme quoi les abeilles sont officiellement reconnues comme espèce en voie de disparition, et 5mn après macron dire "On ne peut pas dire qu'il n'y aura plus de glyphosate dans trois ans", on se dit que les gilet jaune c'est tout mignon comparer à ce qui nous attends dans les 15 prochaines années si on continu de foutre en l'air la planète avec ce système.

La décroissance est inévitable dans un milieu fermé comme la terre. Et les GJ manifestent par ailleurs contre cette décroissance (on veux plus de sous, plus de pouvoir d'achat, plus de fonctionnaires, plus de profs, rouler plus vite, plus, plus, plus...). Le mur arrive mais personne ne veux l’éviter.

Personnellement, ca ne me dérangerait pas de payer l'essence 2 fois plus cher si j’étais certains que cet argent irait dans un sens environnemental (création de parc naturels a grande échelle par exemple).

Concernant les abeilles, je ne sais pas si "officiellement" elles sont déclarées en vois d'extinction, et si ce n'est pas encore le cas, ça arrivera dans les années qui viennent. Encore une fois, la croissance de l'agriculture intensive et chimique rendant l'écosystème incompatible avec les abeilles en fait une fatalité.

Par expérience, c'est déjà arrivé avec les sauterelles. Tout le monde s'en fout, mais personnellement, je n'en vois plus du tout. C'est dommage, ça avait un coté nostalgique et charmant, et ça faisait des bons appâts pour pécher en rivière.

Le prix des fruits et légumes atteint aujourd’hui des sommets (sans parler du bio), et il n'a pas fini d'augmenter. Manger des cerises, poires, pommes sera bientôt un luxe et procurera des souvenirs comme les madeleines de proust. Mais ne vous inquiétez pas, la chimie résoudra ces problèmes en proposant des arômes quasi identiques, et bien sur, sans aucun danger pour l'organisme.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Ronsard

Personnellement, ca ne me dérangerait pas de payer l'essence 2 fois plus cher si j’étais certains que cet argent irait dans un sens environnemental (création de parc naturels a grande échelle par exemple).

Moi non plus, mais je pense qu'une majorité de Français seraient (encore plus) dans la merde si on doublait le prix de l'essence.


Un des problèmes est que certains ont trop les moyens quand d'autres n'en ont pas assez et si on commençait par essayer d'équilibrer un peu plus tout ça l'empreinte écologique ne seraient pas pire.

[Sangwiss]

Problème qui pourrait être résolu si le territoire était mieux aménagé et si les gens avaient deux grammes de bon sens et arrêtaient de vouloir leur maison avec un grand jardin à 20 km de tout parce que vous comprenez "j'ai la paix, pas de bruit et je fais pousser mes légumes ihi".

Il existe des tas de manières de se passer de la voiture ou a même d'en diminuer les couts mais non ils préfèrent continuer à faire les autruches et se dire que de leur vivant ça sera les mêmes pratiques que leurs parents.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Sangwiss

Problème qui pourrait être résolu si le territoire était mieux aménagé et si les gens avaient deux grammes de bon sens et arrêtaient de vouloir leur maison avec un grand jardin à 20 km de tout parce que vous comprenez "j'ai la paix, pas de bruit et je fais pousser mes légumes ihi".

Il existe des tas de manières de se passer de la voiture ou a même d'en diminuer les couts mais non ils préfèrent continuer à faire les autruches et se dire que de leur vivant ça sera les mêmes pratiques que leurs parents.

Voilà, c'est une bonne solution, que toutes les classes moyennes vivant en banlieue reviennent en ville et accélèrent davantage la gentrification des quartiers populaires.

Comme ça, ce sont les classes populaires qui iront s'installer en banlieue et qui prendront la double peine : coût du logement identique + augmentation du coût du transport.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sangwiss

Problème qui pourrait être résolu si le territoire était mieux aménagé et si les gens avaient deux grammes de bon sens et arrêtaient de vouloir leur maison avec un grand jardin à 20 km de tout parce que vous comprenez "j'ai la paix, pas de bruit et je fais pousser mes légumes ihi".

Généralement plus pour une question de coût de logement que pour une question de cadre que les gens s'éloignent des (grandes) villes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Ronsard

La décroissance est inévitable dans un milieu fermé comme la terre. Et les GJ manifestent par ailleurs contre cette décroissance (on veux plus de sous, plus de pouvoir d'achat, plus de fonctionnaires, plus de profs, rouler plus vite, plus, plus, plus...). Le mur arrive mais personne ne veux l’éviter.

La décroissance c'est un leurre malheureusement. Oui la Terre en a grand besoin et l'on court inexorablement tous à notre perte sans décroissance seulement voilà. C'est un truc qui ne marcherait que si tout la planète l'appliquait en même temps. Sinon les pays ne jouant pas le jeu domineront ceux qui choisissent de décroître.. Autant dire qu'il n'y a aucune chance que ça arrive. hélas

[Ronsard]

Citation :

Publié par ClairObscur

La décroissance c'est un leurre malheureusement. Oui la Terre en a grand besoin et l'on court inexorablement tous à notre perte sans décroissance seulement voilà. C'est un truc qui ne marcherait que si tout la planète l'appliquait en même temps. Sinon les pays ne jouant pas le jeu domineront ceux qui choisissent de décroître.. Autant dire qu'il n'y a aucune chance que ça arrive. hélas

Si ça arrivera... Cela sera imposé par la réalité, dans la douleur et la violence.

Et même si c'est encore relativement lointain, et que ça n'arrivera sans doute qu'à la prochaine génération, la violence des manifestations des GJ n'en sont que le signe (très) avant coureur.

Ce ne sera pas la fin de l'humanité (pas encore), juste un changement de civilisation. Brutal. Comme il y en a eu d'autre dans les siècles précédents.

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Pile

J'en parle ici d'ailleurs

Le problème c'est qu'il dit "et à ce moment là nous n'avons pas de tir de lanceur de balle de défense", or plusieurs vidéos l'attestent (au moins avec le son), il y a bien eu un tir de LBD après le lancer de grenade.

[blackbird]

Je ne comprends pas où est le problème avec cette blessure. Il évident pour tout le monde que quelque chose a merdé. De plus il y a enquête.

De plus on ne parle pas des autres blessés, qu'ils fassent partie des forces de l'ordre ou des manifestants.

Il y a à l'évidence des ajustements qui doivent être faits dans l'équipement des forces de l'ordre. Seulement cela ne se fait pas en deux jours et tous les samedis on a pris l'habitude d'aller se fritter avec les forces de l'ordre. Donc il y aura encore des blessés et des dégâts. Néanmoins on peut se demander pourquoi tout ce cirque continue.

Je pense qu'on a compris le message depuis le temps : "Macron, démission" ...

[Gratiano]

Mélenchon ce matin en remettait une couche concernant la démission donc voilà.

Vu que l'on a des politiques qui font la même chose que les GJ, cela tourne un peu aux dialogues de sourds.

[Rigel]

Citation :

Publié par Gratiano

Mélenchon ce matin en remettait une couche concernant la démission donc voilà.

Vu que l'on a des politiques qui font la même chose que les GJ, cela tourne un peu aux dialogues de sourds.

En dialogue de sourd, Macron est un fin connaisseur. Déjà à l'époque Hollande, et en particulier sur la loi Travail, les syndicats de tout bord avaient critiqué l'impossibilité de dialoguer avec des gens qui montaient des réunions et qui pondaient un truc qui n'avaient rien à voir (y compris la CFDT qui se plaint rarement, et même le MEDEF pour dire). Depuis le début de ce gouvernement c'est la même technique qui est employée. Cela s'est passé de la même manière pour la SNCF, les hôpitaux, etc...
La mouvement des gilets jaunes, qui aurait du être une anecdote rigolote sur des gens qui ne veulent pas payer de taxes sur le pétrole en pleine transition écologique, a cristallisé toutes les frustrations précédentes. Et derrière les revendications se sont accumulées jusqu'à devenir ingérables.

Résumé : quand on ne discute avec personne, qu'on méprise toutes les organisations du tissu sociale, faut pas s'étonner d'avoir une fronde sur la gueule.

[Twan]

Demander la démission de Castaner dans le contexte du record absolu de blessés graves lors d'un mouvement social depuis 1934 et de ses divers dérapages personnels* c'est assez logique pour l'opposition. Au passage des députés de droite l'ont aussi réclamée de leur coté il y a quelques semaines, eux en s'appuyant plus sur son échec à maintenir l'ordre et éviter des destructions (un grand ministre de l'intérieur pour arriver à battre des records sur les deux tableaux).

* ok certains diront que c'est un peu du paille poutre si JLM se plaint de dérapage verbaux

Celle de Macron, ok, s'il l'a fait c'est plus discutable, et purement de l'ordre du ramage derrière les gilets jaunes en version exagération marseillaise (dans la catégorie truc que Macron ne fera jamais de toutes manières, une dissolution pour demander aux français s'ils veulent que son action se poursuive au final, à la Chirac, serait au moins un peu logique à demander, une démission directe je vois pas d'argument).

Ceci étant dit, la FI est dans son rôle à ne pas laisser le soutien de ce mouvement au RN. C'est la base de la stratégie de reconquête du peuple dégouté par la gauche mollassonne qu'incarne Mélenchon de ne pas hésiter à en faire autant qu'il l'exige, et nonobstant que mon coté khmer vert ne me donne que peu de sympathies pour les GJ personnellement (j'étais pour rester neutre/critique quant à ce mouvement au départ, vu sa revendication d'origine, et si les suivantes l'ont montré plus de gauche et moins anti-écolo, j'ai du mal avec le coté complotiste et violent de beaucoup de leurs représentants) je pense que la stratégie des leaders FI est la bonne, sans eux des milliers de peu politisés favorables au GJ seraient convertis par le RN en deux temps trois mouvement.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

Moi non plus, mais je pense qu'une majorité de Français seraient (encore plus) dans la merde si on doublait le prix de l'essence.

En même temps, si un mode de vie n'est pas viable dès le moment où on te demande de payer les externalités négatives de celui-ci, il est normal qu'on te demande de mettre fin à ce mode de vie. Fin qui arrivera de toute façon, alors autant y aller en douceur et de façon accompagnée plutôt que de laisser les catastrophes naturelles et la fin de notre civilisation le faire dans la violence.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En même temps, si un mode de vie n'est pas viable dès le moment où on te demande de payer les externalités négatives de celui-ci, il est normal qu'on te demande de mettre fin à ce mode de vie. Fin qui arrivera de toute façon, alors autant y aller en douceur et de façon accompagnée plutôt que de laisser les catastrophes naturelles et la fin de notre civilisation le faire dans la violence.

Je serais d'accord avec toi si les gouvernements mondiaux faisaient ce qu'il faut pour accompagner les gens vers un mode de vie plus modéré ... sauf qu'ils font globalement exactement l'inverse.