[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

[...] dont la situation s'est considérablement aggravé après le coup d'Etat de Zia...

Zia, que je ne connaissais pas avant ton message, qui était apparemment un islamiste.

C'est tout de même triste de voir à quel point les pays dégénèrent partout où les islamistes passent...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

C'est tout de même triste de voir à quel point les pays dégénèrent partout où les islamistes passent...

Citation :

Publié par manifeste du parti islamiste, Kahlel Maharks, 1948

"Bonjour, nous vivons dans un monde où existent des trucs du style avion, télévision, usine, imprimerie...
On trouve ça crade, on pense que ça serait bien mieux si on revenait au 8e siècle, avec juste des chameaux. On garde uniquement les armes des infidèles mécréants, parce que le sabre c'est cool pour les décapitations, moins cool pour affronter un tank.
Obscurantistes de tous les pays, rejoignez-nous !"

C'est pas triste, c'est fatal. Par définition, quand les islamistes passent, leur première préoccupation c'est d'enclencher la marche arrière.

[Borh]

Le "pays des purs", c'est quelque part un pied de nez aux Hindous qui considèrent les Musulmans (et par ailleurs tout ce qui n'est pas Hindou + les dalits) comme impurs.

Après c'est sûr que fonder une nation sur la seule base de l'appartenance à l'Islam, c'était probablement aller au devant de gros problèmes.

[Twan]

Une bonne nouvelle : les élections au Pakistan (dont la campagne a été entachée par plusieurs attentats et crimes politiques, faisant au total plus de 200 morts) ont finalement été gagnées par Imran Khan le candidat du PTI, parti anticorruption de centre gauche, laïc et pour l'apaisement des relations avec l'Inde, devenu le principal opposant aux nationalistes/islamistes du PML-N (le parti de l'ancien premier ministre Nawaz Sharif - lui même en prison pour corruption suite aux révélations des Panama papers) ; le PPP de la famille Bhutto, lui aussi englué dans plein d'affaires, finissant troisième.
Par contre il y a un risque que ça dégénère, le candidat du PML-N n'a pas reconnu sa défaite pour l'instant et son parti accuse l'armée qui protégeait les bureaux d'avoir truqué le vote pour favoriser le candidat le plus pro-occidental (et avant avait basé toute sa campagne sur des accusations envers le "deep state" de vouloir favoriser le PTI).

[Aloïsius]

Ouais, enfin présenter le PTI comme un parti laïc... Je veux dire, le concept même de laïcité au Pakistan est probablement passible de la peine capitale. Ils sont alliés avec la Jamaat-e-islami, c'est dire...

Quand au fait que Khan arrive au pouvoir avec l'assentiment de l'Etat-major, ça ne fait guère de doute non plus. Du coup, la réconciliation avec l'Inde, je n'y crois pas des masses non plus, puisque ce sont les militaires et les services secrets pakistanais qui soutiennent mordicus les terroristes en Inde et en Afghanistan.
http://www.liberation.fr/planete/201...raudes_1668955

Citation :

Dans tout le pays, des représentants de l’armée ont fait sortir les représentants des partis politiques des bureaux de vote, et les observateurs n’ont pas pu rester pour vérifier que le dépouillement était conforme aux règles de la constitution. En dehors du PTI, tous les partis dénoncent ces fraudes, y compris la Jamaat-e-islami, pourtant son alliée dans la province du Khyber Pakhtunkhwa. Le silence de la communauté internationale est assourdissant.

Bref, non, je ne vois pas spécialement cette élection comme une bonne nouvelle. Des islamistes liés à l'armée vont remplacer d'autres islamistes liés à l'armée. Les Ahmadi et les minorités vont continuer d'être persécutées, le Pakistan va continuer de financer et d'armer des mouvements terroristes, la loi "anti-blasphème" va continuer à être utilisée et le terrorisme domestique générée par toute cette démence va persister, tout comme la corruption.

Depuis le coup d'Etat de Zia, le Pakistan s'enfonce dans la merde islamo-militariste*. Et tant que les militaires garderont la main, ça continuera.


* déjà, ce pays partait sur de très mauvaises bases... "le pays des purs", sérieux...

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ouais, enfin présenter le PTI comme un parti laïc... Je veux dire, le concept même de laïcité au Pakistan est probablement passible de la peine capitale. Ils sont alliés avec la Jamaat-e-islami, c'est dire...

Quand au fait que Khan arrive au pouvoir avec l'assentiment de l'Etat-major, ça ne fait guère de doute non plus. Du coup, la réconciliation avec l'Inde, je n'y crois pas des masses non plus, puisque ce sont les militaires et les services secrets pakistanais qui soutiennent mordicus les terroristes en Inde et en Afghanistan.
http://www.liberation.fr/planete/201...raudes_1668955


Bref, non, je ne vois pas spécialement cette élection comme une bonne nouvelle. Des islamistes liés à l'armée vont remplacer d'autres islamistes liés à l'armée. Les Ahmadi et les minorités vont continuer d'être persécutées, le Pakistan va continuer de financer et d'armer des mouvements terroristes, la loi "anti-blasphème" va continuer à être utilisée et le terrorisme domestique générée par toute cette démence va persister, tout comme la corruption.

Depuis le coup d'Etat de Zia, le Pakistan s'enfonce dans la merde islamo-militariste*. Et tant que les militaires garderont la main, ça continuera.


* déjà, ce pays partait sur de très mauvaises bases... "le pays des purs", sérieux...

Vu que les militaire et service secret sont infiltré d'islamiste, je suis même pas certain que ça soit encore ces 2 entités qui contrôlent encore vraiment le Pakistan....
J'ai souvenir d'un article qui explique par exemple que depuis quelque année pour gravir les échelons et même pouvoir faire carrière dans ISI il fallait désormais de manière bien visible montré que tu es un bon croyant.
Tout ça pour dire que j'ai l'impression que les religieux, ont déjà gagné la partie...

[Twan]

Oui laïc est une exagération, le PTI se dit en faveur d'une "république islamique moderne et tolérante", mais il n'y a pas vraiment plus laïc là bas (enfin à part les généraux qui ont pas besoin d'être élus).

Citation :

The party aims to create a welfare state, where the state is responsible for education, health and employability of citizens.^[4] It promotes freedom of thought, abolition of personal income tax and dismantling religious discrimination in Pakistan

Enfin le PPP c'est à peu près la même, leur devise c'est :

Citation :

Islam is our Faith. Democracy is our Politics. Socialism is our Economy.

Avec pour différence que c'est une entreprise familiale tout comme le PML.

C'est surtout par rapport au maintien du PML que je me disais que c'est une bonne nouvelle. Parce que comme parti vraiment islamiste, corrompu et belliqueux on fait difficilement pire. Sharif, si les affaires de corruption ne l'avaient pas paralysé puis chassé du pouvoir, était sur le point d'engager le Pakistan au Yemen pour aider ses potes saoudiens.

Enfin le PTI n'ayant pas encore été au pouvoir, on verra s'il fait pire que les deux autres, mais je pense que pour l'occident modéré (hors américains rêvant d'une guerre avec l'Iran) sa victoire semble la meilleure nouvelle possible.

Et le coté moins pro-saoudien et pro-Trump de Khan est en soi une raison de douter de la thèse qu'il soit le candidat du deep state (quoique la CIA étant pas en super termes avec Trump dur de terminer qui elle préfère ces temps ci ).

[Aloïsius]

Je ne suis pas certain que l'ISI soit en bon terme avec la CIA, et encore moins avec le Pentagone. L'élimination de Ben Laden a laissé des traces : quand tu passes dix ans à protéger l'auteur des attentats du 11 septembre pour te le faire buter sous ton nez par un commando qui ridiculise tes défenses aériennes, c'est toujours désagréable.

[Aloïsius]

https://www.nytimes.com/2018/09/04/w...ection%2Fworld

La Chine a inscrit le Pakistan sur la liste des Etats finançant le terrorisme. Les USA (Yay ! Trump ! ) ont gelé leurs aides militaires. Dans le même temps, le Pakistan doit quémander l'aide du FMI pour boucler ses fins de mois.

Que croyez-vous qu'il arriva ? Ben les généraux pakistanais tentent d'entrer en contact avec leurs homologues indiens pour relancer les négociations de paix. Bon, faut leur expliquer qu'en Inde le pouvoir appartient aux civils, mais c'est déjà un progrès. Le fait que les Saoudiens soient occupés à raser le Yemen et à financer la merde ailleurs dans le monde doit aussi aider.

En résumé : depuis le temps que le Pakistan est le coeur battant du terrorisme en Asie du Sud (Afghanistan, Inde, Pakistan et jusqu'en Indonésie), il va peut-être enfin y avoir un début de commencement de changement d'attitude grâce à Trump et Xi Jiping. Le seul soucis, c'est que c'est sans doute trop tard : les Talibans sont en train de reconquérir l'Afghanistan, l'Inde risque fortement de virer autocratie nationaliste et les insurgés islamistes au Pakistan ont tendance à échapper aux injonctions de leurs maîtres. C'est ballo.

[Aloïsius]

https://www.bbc.com/news/world-asia-47040847
Asia Bibi devrait pouvoir quitter le Pakistan, après y avoir passé des années en prison en raison des lois et mentalités abominables de ce pays.
Il reste à voir si cette décision de la Cour Suprême ne va pas générer de nouvelles émeutes. On pourrait presque espérer que les arrestations d'islamistes qui ont eu lieu ces derniers temps permettront de l'éviter.
Si c'était le cas, la solution pour un gouvernement réellement intéressé à sortir ce pays de la fange où les fanatiques religieux le maintiennent serait évidente. L'incarcération des leaders terroristes avant chaque réforme.


Je compte jusqu'à 10 avant que quelqu'un fasse une comparaison, dans un sens ou dans l'autre, avec les prurits sécuritaires en Occident.

Message supprimé par son auteur.

[Balal]

La France s'était proposé pour l'accueillir non?

Il y a un truc que je ne comprends pas dans la stratégie des militaires pakistanais. Ces types sont des nationalistes plus ou moins laïcs, des potentats corrompus amateurs de cigares, de whisky et de cricket. Ils jouent un jeu trouble avec les islamistes afin de déstabiliser les rivaux régionaux, mais leur véritable obsession est le conflit territorial qui oppose le pays à l'Inde.

Or si leur stratégie de déstabilisation a pu s'avérer payante jusqu'au 11 septembre (enfin, pas sur le plan intérieur), depuis, il est évident que le soutien de l'ISI à des groupes islamistes est une épine dans le pied du pays qui détourne les alliés américains, voire chinois et russes. Or si leur souhait réel est d'être en position de force pour négocier avec l'Inde, ils feraient mieux de caresser ces puissants alliés dans le sens du poil. J'espère tout de même qu'ils ne sont pas fous au point de souhaiter récupérer des territoires contestés par la force face à un pays également doté de l'arme atomique...

[Thesith]

le truc c'est que l'armée a aussi été en parti infiltré par les islamistes. Ici même je me souviens que quelqu'un avait relayé un article qui expliquait que depuis maintenant plusieurs années pour faire carrière y compris dans l'ISI il fallait se montrer très pratiquant sous peine justement de pas pouvoir évoluer.

Perso je me dis que ça va être très compliquer pour le Pakistan de se sortir de cette situation où y a une bonne partie de la société qui s'est radicalisé. Le tout dans un contexte de crise éco et crise climatique. Déjà même en tant de paix, stabilité et croissance ils n'y sont pas parvenu alors là...

[Aloïsius]

Petit rappel des faits :
14 Février : attentat du Jaish-e-Mohammed au Cachemire indien : 41 morts. Le Jaish-e-Mohammed est basé au Pakistan, son chef, Masood Azhar, est sous la protection des services pakistanais. Il fait partie des organisations qui peuvent librement manifester, être financé et enrôler chaque année des centaines d'enfants dans ses madrasas pour en faire des jihadistes.
26 Février : frappe indienne au Pakistan. Les Indiens déclarent avoir frappé une base jihadiste lors d'un raid mené par une douzaine de mirage 2000, les Pakistanais disent que les Indiens ont frappé une zone vide, mais qu'ils ne sont pas contents du tout.
27 Février : le Pakistan annonce avoir abattu deux avions indiens et avoir frappé lui aussi le territoire indien. On attend la réponse indienne.

Le contexte :
- l'Inde et le Pakistan se disputent la Cachemire depuis la partition de l'empire britannique des Indes.
- L'Inde est censée être laïque, mais a élu à sa tête Modi, un conservateur proche des ultra-religieux hindous. Sous son gouvernement, les attaques visant les Musulmans, les Chrétiens et les intouchables se sont multipliées, les Brahmanes ne se sentant plus pisser.
- Le Pakistan, "pays des purs" a été créé pour permettre aux Musulmans de la région d'être majoritaire dans leur pays et de ne pas se retrouver sous la domination hindou. Depuis 1979 et un coup d'Etat militaire, le pays s'est enfoncé dans l'islamisme le plus barbare. Il a servi de base arrière au jihadisme international depuis cette date, avec le soutien des USA et de l'Arabie saoudite pour lutter contre l'URSS.
- Le Pakistan est le principal soutient des Talibans en Afghanistan, a hébergé Ben Laden de 2001 jusqu'à sa mort, et exporte le terrorisme islamique dans toute l'Asie du Sud et au-delà.
- En voie de conséquence, il souffre lui aussi de ce terrorisme, mais les militaires pakistanais prétendent faire la différence entre les bons et les mauvais terroristes. Les bons étant ceux qui tuent en Afghanistan, en Inde ou ailleurs.
- Il va y avoir des élections en Inde, Modi est plus en difficulté que les années passées, il ne peut se permettre de paraître faible.
- Les deux pays disposent d'un arsenal nucléaire important.

[ClairObscur]

Notre monde sombre peu à peu dans le chaos

[Aloïsius]

D'après l'Inde, elle a perdu un mig au dessus du Pakistan, mais le Pakistan a perdu un mig sur son territoire. D'après le Pakistan, les deux migs sont indiens.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...akistanais.php
Edit : je ne suis pas certain que l'avions "pakistanais" soit un mig, tout cela est très confus, et on s'en fout un peu.

[Borh]

Ça va faire vendre des Rafales.

Message supprimé par son auteur.

[aziraphale]

Je suis sûr qu'ils ont encore des Mig 15 en état de vol dans le coin.
Alors des Mig 21 ...
De toute façon, pour ce qu'ils en font et vu les défenses en face, c'est largement assez efficient comme matériel.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par aziraphale

De toute façon, pour ce qu'ils en font et vu les défenses en face, c'est largement assez efficient comme matériel.

Ben visiblement, non du coup...

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

C'est une poudrière cette zone de toute façon, t'as Inde, Pakistan et Chine qui ont tous des vues sur le cachemire pour diverses raisons. Et 3 puissances nucléaires, et 3 puissances où le nationalisme ou extrémisme religieux a explosé ces 20 dernières années.

Et dans ce genre de cas, ça se termine toujours mal. Pas oublier une donnée essentielle, c'est le climat. Plus le climat fera des siennes là bas, plus le risque que ça parte en vrille est grand.

[Hellraise]

Est ce qu'une guerre nucléaire dans le coin résoudrait les problèmes d'émissions de CO2 au niveau mondial? Et les nuages aideraient ils a refroidir la planète et nous faire gagner quelques années ou décennies?
Je demande pour un ami.

[Thesith]

Citation :

Publié par Hellraise

Est ce qu'une guerre nucléaire dans le coin résoudrait les problèmes d'émissions de CO2 au niveau mondial? Et les nuages aideraient ils a refroidir la planète et nous faire gagner quelques années ou décennies?
Je demande pour un ami.

Ben je dirais soit ça suffirait même pas, soit ça finirait avec un hiver nucléaire ou pas loin. Bref tout ou rien en gros.
Après on peut tout à fait avoir un conflit armée, sans usage du nucléaire. C'est pas totalement à exclure, on pourrait avoir un conflit où les lignes bougent très peu, sans d'ailleurs engagement massif. Une sorte de guerre froide ouverte