[Nogrod]

Je pense qu'on ne c'est pas bien compris

Le problème actuel c'est que par des jeux et montages comptables les bénéfices ne sont pas déclarés la ou ils sont vraiment réalisé et donc devraient être imposés.

Prenons le cas fictif suivant :

l'entreprise X fait 1 milliard de bénéfice au niveau mondial ( chiffré reporté dans son rapport annuel et distribué sous forme de dividende)
Ce bénéfice vient de la vente de ses produits dans 10 pays, dont la France, mais il est entièrement déclaré dans un paradis fiscal et échappe donc à l’impôt.
Imaginons que sont vendu en France des produits qui contribue à ce bénéfice global pour 100 Millions et qui devrait être imposé, mais ne le sont pas, car transférés comptablement dans un Paradis fiscal.

Maintenant prenons le CA de cette même entreprise qui disons est globalement de 10 milliards et qui lui ne peut pas être transférer ailleurs, car réaliser la ou les produits sont vendus.
Imaginons que sur ces 10 milliards de CA, 100 millions sont réalisés en France (chiffres qui sont tjr publiés dans les rapports). On peut en déduire que 10% du CA global est réalisé en France.
Comptablement l'entreprise fait 0% de son bénéfice global en France, mais on sait pourtant qu'elle y réalise 10% de son CA.
On pourrait donc tout à fait imaginer imposer l'entreprise sur un montant correspondant à 10% de son bénéfice global (soit le ratio CA Fr /CA global) ce qui donnerait un bénéfice de 100 Millions soumis à l’impôt.

Si tout les pays ou l'entreprise X vendait ces produits faisaient cela, 100% des bénéfices seraient imposés peut importe si ils sont déclarés dans un paradis fiscal ou pas.

j'espère avoir été plus clair.

[jaxom]

c'est encore moins faisable. Une entreprise peut avoir 500 filiales et des milliers de produits avec des marges qui n'ont dès fois rien a voir ( amazon fait une marge dingue sur les webservices et zero sur le commerce), tout ca dans 200 pays où la aussi les marges n'ont rien a voir ( Ford fait fortune aux US et vend a perte en europe) . Le temps que tu analyse tout au niveau mondial ( encore faut t'il que les autres pays te donnent toutes les infos , la bonne blague , que ca arrive, que ca soit comptablement équivalent, que ... ) il te faudra 5 années pour verifier le juste bénéfice d'un an. Multiplie ca par le nombre d'entreprises a traiter et la France entiere peut bosser pour le fisc.

Tu ne peut pas faire une regle de trois basique, pour reprendre l'exemple de ford , ils sont a perte en europe ( une vraie perte, pas d'optimisation) mais le groupe mondial fait des benefices . Ou serait la justice ? Les autres pays nous descendraient et a raison.

Sans parler qu'actuellement le plus gros probleme est que ces montages sont a 95% LEGAUX et donc que tu ne pourra rien y faire. Deja il faudrait une vraie volonté au niveau international pour empecher ce genre de montage et de dumping fiscal au niveau des états, ca serait bien plus efficace et bien plus simple.

[Cefyl]

Citation :

Imaginons que sur ces 10 milliards de CA, 100 millions sont réalisés en France (chiffres qui sont tjr publiés dans les rapports). On peut en déduire que 10% du CA global est réalisé en France.

Comptablement l'entreprise fait 0% de son bénéfice global en France, mais on sait pourtant qu'elle y réalise 10% de son CA.

Je crois que tu as mis un 0 de trop quelque part.... soit 1 milliard de CA soit 1% de son CA non ?

[Njuk]

Citation :

Publié par Nogrod

La TVA se sont les clients qui la paye pas l'entreprise.

Mais à marge égale ce sont toujours les clients qui payent hein, quelque soit le système d'imposition.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par jaxom

Les limites sont simples : comment définit tu le prorata entre bénéfice et chiffre d'affaires ? il n'y a souvent aucune corrélation entre deux entreprises du meme secteur , encore plus entre secteurs différents.

Pour te donner un exemple simple ( chiffres faux) : Sony branche telephones, Samsung et Apple. Le premier n'a aucun bénéfice, le deuxieme un bénéfice faible (5%) , le troisieme marge comme dans le luxe (40%).

Tu te base sur samsung : Sony coule, apple rigole.
Tu te base sur Apple, Sony et Samsung coulent. En plus d'etre totalement injuste.

Si on se permet de taxer a 2-3% les GAFA , c'est justement parce que le pourcentage est faible ( et donc pas trop injuste) et que ces entreprises sont connues pour dans tous les cas marger comme des porcs et optimiser. Mais c'est loin d'etre applicable sur les sociétés en général et ca a ses défauts ( ca risque d'entraver des petits et donc le développement de GAFA européens , mais vu que plus personne n'y croit ca passe pour ce secteur bien précis.)

Et même la définition de secteur d'activité n'est pas évidente.
Si demain samsung voit que sur son activité téléphonie il se fait taxer, mais qu'il n'est pas taxé sur ses activités de service (ou autre domaine), il risque de dire qu'il ne fait plus dans le téléphone mais dans l'autre domaine. Et comment ferait-on pour définir le domaine d'activité de la boite dans son ensemble ? Au prorata du bénéfice ?
Si on commence à fonctionner au prorata de quoi que ce soit, les comptes seront trafiqués pour aller dans le bon sens.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Le faire nous contraindrait à briser nos engagements et serait très dommageable, beaucoup plus que les éventuelles sommes récupérées.

Pour lutter contre évasion et optimisation fiscale il faut harmoniser les fiscalités en interne, et contrôler les flux entrants / sortants vers les pays tiers. Ou alors quitter nos traités et espaces de libre échange.

Tout n'est qu'une histoire de volonté. Si les USA sont capables de le faire, on peut tout autant le faire. Faut pas prendre les gens pour des abrutis. Sauf que ceux qui fraudent un max sont soit ceux qui votent les lois, soit leurs amis/proches. Donc ouep, ça avancera pas. Et ça avancera encore moins tant qu'on aura des paradis fiscaux au sein même de l'Europe. Le système est fait pour concentrer les richesses au main d'un minimum de personnes. Ca n'a rien d'humain...

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Ça fonctionne pas comme ça l'économie. Nous sommes liés par nos traités européens et OMC à respecter les règles définies pour le libre échange. Les sommes déclarées et taxées dans un pays ne le sont pas dans un autre. Les états ne peuvent pas taxer des sommes qui ne leur sont pas déclarées / attribuées. Le faire nous contraindrait à briser nos engagements et serait très dommageable, beaucoup plus que les éventuelles sommes récupérées.
Pour lutter contre évasion et optimisation fiscale il faut harmoniser les fiscalités en interne, et contrôler les flux entrants / sortants vers les pays tiers. Ou alors quitter nos traités et espaces de libre échange.

Par ailleurs même si c'était possible les états ne sont pas compétents pour juger des rentabilités et bénéfices réellement taxables des transnationales. Ils briseraient ces entreprises et la création de richesses car ils ne savent pas faire autre chose. Raison pour laquelle ils préfèrent les laisser opérer et profiter des retombées.

Oui, vive les règles de l'OMC !

Quel plaisir de voir la Chine prendre petit à petit le contrôle du monde en piétinant ces règles pendant que nous ne faisons rien parce-que "libre échange gnagnagna", "concurrence libre et non faussée blablabla".

L'OMC, c'te blague... L'idéologie libérale est d'une idiotie sans nom, elle part du principe que les acteurs respectent les règles alors que tous tentent de les enfreindre avec plus ou moins de succès. Et à ce petit jeu, la Chine est en train de nous faire le cul pendant que les dirigeants européens laissent faire parce-que "l'élite" économique mondialisée a besoin de la Chine pour continuer à faire du fric.

Message supprimé par son auteur.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Je ne suis pas persuadé que nous soyons plus vertueux que les autres signataires de ces traités, ni que nous n'en retirions pas plus de bénéfices que d'inconvénients. Et de toute façon personne ne nous a obligé à les signer, et aucune majorité n'a été élue pour les remettre en cause depuis leur signature.

Alors tout va bien.

Quand on va faire du business en Chine, faut obligatoirement montrer patte blanche, s'associer à une entreprise locale et, in fine, céder la véritable valeur : les brevets. Tandis que lorsque les chinois viennent prendre le contrôle de nos entreprises, on leur déroule le tapis rouge et c'est limite si nos dirigeants politiques leur offrent pas une gâterie au passage. C'est normal, c'est le libre échange, la concurrence est clairement libre et non faussée. Vive l'OMC et vive l'Union Européenne !

[Adau]

Citation :

Publié par Sadd Black

[...]

Qu'est-ce que viennent faire le libre échange, le libéralisme et l'Europe là dedans ?

La situation que tu décris est en partie vraie, mais en quoi est-ce la faute de tout ça ? Si les entreprises distribuent leurs brevets comme des sucettes pour se faire du fric en Chine, c'est parce que leurs dirigeants préfèrent toucher leurs commissions et leurs bonus que de s'occuper de l'avenir de leur entreprise ou de la filière à long terme.

L'Europe et la France seraient communistes, ce serait pareil. Le problème, c'est la vision à court terme du monde economico-politique, pas spécialement l'idéologie en place.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Adau

Qu'est-ce que viennent faire le libre échange, le libéralisme et l'Europe là dedans ?

La situation que tu décris est en partie vraie, mais en quoi est-ce la faute de tout ça ? Si les entreprises distribuent leurs brevets comme des sucettes pour se faire du fric en Chine, c'est parce que leurs dirigeants préfèrent toucher leurs commissions et leurs bonus que de s'occuper de l'avenir de leur entreprise ou de la filière à long terme.

L'Europe et la France seraient communistes, ce serait pareil. Le problème, c'est la vision à court terme du monde economico-politique, pas spécialement l'idéologie en place.

La Chine enfreint ouvertement les règles de l'OMC et cette organisation est incapable de la sanctionner, elles ne sert donc à rien et autant s'en débarrasser. Je rappelle par ailleurs que la discussion d'origine tournait autour de l'OMC.

Autrement, j'ai beau détester trump, mais rejoindre les USA dans leur guerre économique qu'ils livrent à la Chine ne serait pas forcément une mauvaise idée. Arrivera un moment où l'on sera au pied du mur et où l'on devra accepter la domination chinoise, alors soit on fait partie de ce monde "économico-politique" apatride et on s'en tape, soit on livre la bataille tant qu'elle a encore une chance d'être gagnée.

Le gouvernement chinois, il s'en branle de nos idéaux de liberté d'entreprendre ou de concurrence libre et non faussée, il avance ses pions tranquillement jusqu'à être dans une position de leader incontestable. La faute des dirigeants européens, c'est de ne rien faire pour ne pas gêner les intérêts de ce monde "économico-politique".

[Adau]

Mais je suis d'accord avec ce que tu dis. Je fais la même observation que toi, mais je trouve ça beaucoup trop facile de mettre ça sur le dos de l'OMC, du libéralisme, du libre-échangisme, et de l'Europe. Ce sont des bouc-émissaires "fourre-tout" qui nous empêchent de bien comprendre le déroulement des causes à effet.

Le truc, c'est qu'on s'en fout de faire barrage à la Chine, car pour l'instant la situation permet de se faire tourner l'économie à court terme. Alors oui, on vend nos fesses pour de l'argent, mais c'est la seule chose qui intéressent nos dirigeants au détriment de la situation politique et économique dans 20-40 ans.

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[Sadd Black]

Citation :

Publié par Adau

Mais je suis d'accord avec ce que tu dis. Je fais la même observation que toi, mais je trouve ça beaucoup trop facile de mettre ça sur le dos de l'OMC, du libéralisme, du libre-échangisme, et de l'Europe. Ce sont des bouc-émissaires "fourre-tout" qui nous empêchent de bien comprendre le déroulement des causes à effet.

Le truc, c'est qu'on s'en fout de faire barrage à la Chine, car pour l'instant la situation permet de se faire tourner l'économie à court terme. Alors oui, on vend nos fesses pour de l'argent, mais c'est la seule chose qui intéressent nos dirigeants au détriment de la situation politique et économique dans 20-40 ans.

Je ne comprends pas là où tu veux en venir.

Tu es d'accord avec moi, mais je me trompe dans mon analyse des causes, mais on s'en fout parce-que c'est le sens de l'histoire et qu'on n'y peut rien.

C'est sûr que tant qu'on met au pouvoir des gens au service du monde économique et qu'on les laisse gérer comme ils veulent l'UE, on n'arrivera jamais à rien.

[Thesith]

on s'attarde souvent sur ce qui se passe au USA, ou en UE avec le Brexit, mais finalement la prochaine crise pourrait bien venir cette fois ci de Chine
https://www.lemonde.fr/economie/arti...2088_3234.html

Là les indicateurs commencent à être sérieusement dans le rouge. Et je me souviens y a bien 2/3 ans de ça, on évoquait la possibilité que la Chine connaisse à son tour son "1929" à cause de son économie qui s'emballe, pareil ses marchés financiers. Et quand on lit ça

Citation :

Ces dix dernières années, les actions chinoises ont aussi baissé de 70 % en moyenne, voire plus. La baisse a même atteint 30 % en 2018.

Je suis surpris du chiffre, et de fait son parallèle avec 29/39 il semble judicieux. Ce qui semble étonnant par contre vu pourtant que l'économie chinoise est hyper interconnecté désormais avec l’économie mondial, c'est qu'on n'est pas déjà ressenti d'avantage les effets de ce ralentissement.


Mais ce qui est sûr c'est que si en plus le Brexit se passe mal, et que au USA le blocage politique actuelle accouche d'une crise éco, on aura les 3 grandes zones économique mondial en crise en simultanée... ça risque de faire très très mal.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Thesith

Là les indicateurs commencent à être sérieusement dans le rouge. Et je me souviens y a bien 2/3 ans de ça, on évoquait la possibilité que la Chine connaisse à son tour son "1929" à cause de son économie qui s'emballe, pareil ses marchés financiers. Et quand on lit ça

Est-ce le début d'une crise ou "simplement" que la Chine est en train de terminer sa transition économique ? C'était quand même évident que la croissance folle de la Chine allait devoir s'arrêter à un moment du fait que les infrastructures nécessaires au fonctionnement des industries occidentales et nationales sont en place et que de nouveaux besoins sont beaucoup moins présents.

Du coup j'aurais tendance à dire que c'est potentiellement une normalisation de son économie qui est en train de s'opérer.

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[Anthodev]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Mais les 10% voir 15% parfois que l'on nous a vendu, je n'y crois pas un seul instant.

Pourquoi tu n'y crois pas ? Je veux dire, c'est quand même quasi le seul pays au monde étant équipé pour la fabrication et de production de masse de composants électroniques. Presque tous les produits électroniques, tout le high-tech (smartphones/laptop/composants PC/périphériques divers) et une bonne partie des produits de consommation non-essentielle (jouet, papeterie, produits culturelles, etc...)

Quand ton pays est la principale (voir la seule ou presque dans certains domaines) usine du monde, je pense que c'est assez simple d'avoir une croissance de dingue quand tu démarre d'assez bas.

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[ClairObscur]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Cela a t il seulement commencé ?
Je n'y crois pas un seul instant, qu'il y ait eu de la croissance, oui, sans aucun doutes, surtout dopée par la voracité et la prédation des entreprises occidentales qui ont vu dans la Chine un marché aux esclaves géant, avec un gouvernement qui vendait ses citoyens au plus offrant.

Mais les 10% voir 15% parfois que l'on nous a vendu, je n'y crois pas un seul instant.

Pour y avoir été en Chine il y a quelques années, moi j'y crois totalement. Tu te serais balladé à Shenzhen ça aurait vite fait dissipé tous tes doutes d'une croissance factice. La ville se construit de partout, tu vois des forêts de grues jusqu'à l'horizon, le quartier informatiques est carrément gigantesque, bordé de boutiques chacunes à plusieurs étages avec une activité bourdonnante de partout. Et en passant près du port, voir les pyramides de containers en train d'être chargées ou déchargées m'a donné un certain vertige. C'est le royaume de la démesure là bas.

Je sais pas ce qu'il en est maintenant mais il y a 7 ans c'était du concret et du très lourd la croissance Chinoise.