[brutal-delux]

Pour revenir rapidement sur la discussion d'avant,
Édité par Doudou : Ha bah non, fallait pas.

[TIME NO HEROES]

Discours surréaliste selon moi. Puis-je savoir si tu es croyant ? Je ne vois pas comment on peut tenir un tel discours sans motivation religieuse derrière

Message supprimé par son auteur.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Discours surréaliste selon moi. Puis-je savoir si tu es croyant ? Je ne vois pas comment on peut tenir un tel discours sans motivation religieuse derrière

Je ne suis pas totalement matérialiste, je ne penses pas que cela fasse de moi un surréaliste ou un mystique pour autant. Je ne suis pas croyant non, à part peut-être en ce qui concerne les lois de l'acier.

Citation :

Publié par Keyen

Non, tu as l'impression qu'on navigue à vue, ce qui est très différent.

Déja, tu confonds embryon et foetus (puisque tu te met à parler maintenant d'embryon alors qu'on parlait de foetus avant).

Tu pinailles sur la sémantique, faire la distinction entre l'embryon et le foetus n'est pas la même chose que de déclarer que l'un est un être humain et l'autre ne l'est pas. L'évolution entre les deux états est graduelle. La formation des organes "principaux" en plus d'être un paramètre un peu léger pour résumer l'être humain, s'étale dans le temps. Il n'y a pas de saut qualitatif éclair dans la formation de l'organisme, pas de papillon qui sort tout à coup d'une chrysalide qu'on pourrait ensuite balancer à la poubelle.

Je dis pas qu'on doit estimer que l'être humain existe obligatoirement dès qu'un ovule est fécondé, mais je vois pas d'étape véritablement charnière dans le processus. Le vrai point de bascule, je te rejoins là dessus, c'est la naissance. Mais c'est presque plus pour sa portée symbolique, en tant que passage vers l'environnement extérieur, qu'autre chose. L'être humain était déjà là, il n'avait plus qu'à venir au monde.

Moi ce que je trouve dogmatique pour le coup, c'est de déclarer que si si, la science sait précisément et même au poil de cul près distinguer LE moment où on peut véritablement parler d'être humain ou pas.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Keyen

Ce qui est dogmatique, c'est de considérer que la naissance est une étape symbolique plutôt qu'ayant de réelles implications pratiques.

Je pense que c'est toi qui fait de la naissance un dogme. Même en France l'avortement n'est autorisé que pendant les 12 premières semaines et non jusqu’à la naissance. Différents pays donne différentes législations, preuve que le statu du futur être vivant n'est pas si simple à définir.

Personnellement je considère que dès que le foetus est viable sans la mère il devrait avoir les mêmes droits que n'importe quel humain et que se donner le droit de vie ou de mort sur cet être est indigne.

[Gardien]

Citation :

Publié par gnark

Personnellement je considère que dès que le foetus est viable sans la mère il devrait avoir les mêmes droits que n'importe quel humain et que se donner le droit de vie ou de mort sur cet être est indigne.

Donc a 8 mois de grossesse ? C'est beaucoup plus tard que la plupart des legislations actuels.

[Kuldar]

Citation :

Publié par gnark

Personnellement je considère que dès que le foetus est viable sans la mère il devrait avoir les mêmes droits que n'importe quel humain et que se donner le droit de vie ou de mort sur cet

Et c'est à partir de quel pourcentage de viabilité que tu poses la limite?

[gnark]

Citation :

Publié par Gardien

Donc a 8 mois de grossesse ? C'est beaucoup plus tard que la plupart des legislations actuels.

Non il y a des tas d'exemples de prématurés avant ses 8 mois qui ont survécus.
De plus je pose les mêmes droits pour ceux qui sont viable ça ne veut pas dire aucuns droits juste avant.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par gnark

Non il y a des tas d'exemples de prématurés avant ses 8 mois qui ont survécus.
De plus je pose les mêmes droits pour ceux qui sont viable ça ne veut pas dire aucuns droits juste avant.

De mémoire c'est 7 mois maximum pour les grands prématurés. Pas vu en-deçà.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Keyen

Ce qui est dogmatique, c'est de considérer que la naissance est une étape symbolique plutôt qu'ayant de réelles implications pratiques.

Je ne nies pas les implications pratiques, j'estime qu'elles n'ont pas un rapport fondamental avec la question posée à la base (passage de l'état "tas de cellule" à celui d'être humain).

Si un jour la science permet de se passer du ventre des femmes pour créer des humains artificiellement, la "naissance" sera un événement presque trivial dans ses implications pratiques, les conséquences symboliques ne le seront pas en revanche. Pour certains ça sera sûrement un progrès formidable, je pense l'inverse.

Pour faire simple, je ne suis pas sûr qu'on trouve un jour la réponse à cette question de l'origine de la conscience humaine. En attendant, l'idée qui devrait prévaloir pour moi est celui du principe de précaution, qui n'empêche pas la science de faire des progrès, mais l'empêche de prendre le contrôle de nos vies. Car la science, en plus d'être une forme de paroxysme du génie humain, c'est aussi un très gros business quasiment incontrôlable et un outil de domination implacable.

[TabouJr]

Citation :

Publié par brutal-delux

Je ne nies pas les implications pratiques, j'estime qu'elles n'ont pas un rapport fondamental avec la question posée à la base (passage de l'état "tas de cellule" à celui d'être humain).

Et si tu veux aller plus loin, on peut même nier que la question du passage de "tas de cellule" à celui d'être humain ait un quelconque rapport avec le droit à l'avortement.

Pour creuser, voir l'argument philosophique connu sous le nom d'argument du violoniste de Judith Jarvis Thomson (ici en version originale, ici en français). Rapidement, cet argument s'oppose au fait que droit à la vie du foetus soit nié par le droit à l'avortement, ce qui était à l'époque l'argument apporté par Mary Anne Warren. Mr Phi a fait une vidéo (~ 20 minutes) qui détaille comment les deux arguments se contredisent, sans tenir compte de la partie de l'argument de Warren concernant le fait que le droit à la vie se justifie aussi dans certains cas ne concernant pas des humains.

Sinon, concernant les arguments philosophiques autour du droit à l'avortement, vous pouvez vous renseigner aussi là-dessus (arguments pour ou contre, je vous laisse faire le tri):

• L'argument de la valeur de la vie humaine (cf. Rosalind Hursthouse)
• La doctrine du double effet (cf. Thomas d'Aquin, comme quoi tout ça ne date pas d'hier)
• La remise en question du droit à la vie du foetus ou de la définition d'un être vivant (cf. Francis Beckwith ou Dennis Sullivan)
• Le droit à la vie est une expression ambigüe (cf. Michel Tooley)
• L'argument de la privation (cf. Don Marquis) et son contre-argument (cf. Don Berkich)
• L'argument du violoniste (cf. Judis Jarvis Thompson) et ses contre-arguments (y'en a plusieurs parce que l'argument est vraiment bien du coup il a fait couler beaucoup d'encre )
  
  1. L'argument du consentement tacite (cf. Mary Ann Warren)
  2. L'objection de responsabilité (cf. Jeff McMahan)
  3. L'objection de la différence entre tuer et laisser mourir (cf. Wolfgang Schwarz)
  4. La doctrine du double effet (cf. John Finnis et oui c'est la deuxième fois qu'elle est listée avec deux cf. différents)
  5. L'expérience de pensée de l'invité qu'on refuse de laisser dormir chez soi et qui finit par perdre ses doigts en dormant dehors dans le froid glacial (cf. John Noonan)
  6. L'argument du y'a qu'à foutre le violoniste en dialyse et c'est plié (cf. Richard Poupard)
     

Il n'y a pas de consensus chez les philosophes sur l'éthique de l'avortement, mais les débats ne se situent jamais au niveau de la durée de gestation à partir duquel le foetus est viable, parce qu'en fait, ce n'est pas un argument ni même un sujet de discussion intéressant. L'autorisation légale de l'avortement sur simple demande jusqu'à un certain terme est un compromis, et comme tout compromis, il n'est bon que si il est une mauvaise solution pour tout le monde. C'est pour ça que c'est difficile de trouver une justification à l'autorisation d'avorter sur demande jusqu'à 12 semaines d'aménorrhée en France : il n'y en a pas.

Dans le cas de la France, c'est un compromis de santé publique parce que les femmes qui ne veulent pas l'enfant qu'elles portent avortent quelle que soit la législation dont elles dépendent quitte à mettre leur propre vie dans la balance (cf. les engagements de l'OMS contre les avortements clandestins). Sachant cela, et une fois rappelé que pénaliser l'avortement dans les pays développés où le mifépristone et le misoprostol sont assez facilement accessibles (les deux produits provoquent des avortements indifférenciables d'une fausse couche non provoquée), interdire l'avortement ne va pas sauver de foetus mais uniquement augmenter le nombre d'avortement clandestins.

Bref, ça ne "sauverait" la vie que de très peu de foetus si ce n'est d'aucun mais tuera des femmes qui auraient très bien pu donner la vie plus tard à d'autres enfants qui ne naîtront jamais non plus, rapport au fait que la mort rend stérile. Du coup, je ne sais pas bien quelles vies les prétendument pro-vies veulent sauver mais quelles qu'elles soient, ils s'y prennent plutôt comme des manches.

[brutal-delux]

@TabouJr

Franchement je la sentais bien "la théorie du violoniste ", je sais pas pourquoi ... le nom peut-être? Du coup j'ai cliqué direct sur le lien. En français. Je sais pas si ça a son importance, mais c'est pas impossible.

Quand je pense qu'on trouve mes propos surréalistes ou dogmatiques. En gros si je devais résumer : y'a un violoniste violeur dans votre pieu quand vous vous réveillez un lendemain de cuite. Après ça part en mode Cluedo pour savoir comment le dézinguer avec 50 000 scenari à tiroirs. Je déconne à peine, allez lire le truc avant de dire que je trolle (le lire en entier svp).

Pour le rapport OMS, dans la partie "Prévention et lutte", je lis en premier point : "On peut éviter les avortements à risque par une éducation sexuelle exhaustive". C'est quoi une éducation sexuelle exhaustive ? Y'a un stage de fin d'année à l'OMS ? Ils sont forts les mecs, faut avouer.

Tu dis : "interdire l'avortement ne va pas sauver de foetus mais uniquement augmenter le nombre d'avortement clandestins."

Genre aucune femme ne va hésiter, elles vont toutes se ruer en masse quitte à mourir. Pas évident. Enfin bref, sans interdire, pourquoi promouvoir et supporter? La société ne te juge pas coupable de meurtre si tu avortes, tu es libre de le faire. Pourquoi devrait-elle en plus te subventionner ? Hop des économies, c'est un bon compromis ça. On est pas obligé de participer collectivement au débranchement du violoniste, la madame elle s'est réveillée dans son lit, pas dans le mien, c'est son problème.

Jamais on évoque l'irresponsabilité comme origine de l'avortement ? La dessus, la seule solution c'est de l'éducation sexuelle exhaustive j'imagine. Ben ça a pas l'air assez exhaustif vu que les nombres d'avortement en france sont d'une stabilité qui laisse rêveur. 200 000 par ans depuis des lustres. C'est juste devenu un moyen de contraception un peu borderline. Mais faut surtout continuer d'en faire un totem idéologique, un symbole de progrès social et du Bien!
Je parlerais plutôt d'une évolution sociétale qui a accompagné les aventures palpitantes de la "cellule familiale" depuis plusieurs décennies, toujours avec le même totem d'immunité en main. Ce qui nous amène à la démographie ( sujet parait-il complètement insignifiant), à l'éducation, à la civilisation même. La fertilité des femmes joue un rôle prépondérant dans l'évolution de toutes civilisations, c'est pas forcement ultra glamour à entendre, mais le temps long existe. Une politique nataliste, si nécessaire (ce qui peut se discuter), peut-elle s'encombrer d'une promotion de l'avortement tout azimut?

Comme je le disais avant, mon point de vue n'est pas religieux, j'essaie juste d'articuler une problématique éthique avec un processus historique.

[TabouJr]

Citation :

Publié par brutal-delux

...

Ah bah forcément, si tu penses que ton intuition donne de meilleures résultats que les études de l'OMS et que ta réflexion individuelle est plus solide que les discussions des philosophes depuis un demi-siècle, il ne faut pas t'étonner qu'on trouve tes propos dogmatiques.

Sinon, oui, à 25 millions d'avortement clandestins dans le monde par an et, quand bien même l'estimation est grossière, si on rapporte le nombre d'avortements, clandestin ou non, à la population, on observe plus d'avortements dans les pays où il est interdit que dans les pays où il est légal (ce qui est aussi dû au fait que ces pays ont aussi souvent une mauvaise politique de prévention des grossesses non désirées). Ça confirme que la vie du fœtus n'est pas argument recevable parce qu'il va mourir de toutes façons. Maintenant la question, c'est de savoir ce que gagne la société à prendre des risques concernant la vie de la mère. Le droit à l'avortement est avant tout et essentiellement une question de santé publique.

Sinon, quand je cite plus d'une dizaine de philosophes, lire un seul lien, en tirer des conclusions rapides et ajouter par un lol, et ce sont mes propos qui sont dogmatiques, c'est se moquer du monde. Si ça peut t'aider à te faire comprendre pourquoi ça t'est reproché, sache que c'est une façon polie de te faire comprendre que ton discours prend tes interlocuteurs pour des cons.

Message supprimé par son auteur.