Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Les messages sur la fraude et l'évasion fiscale sont partis dans ce fil :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=30446949

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Que tu ne veuilles pas le faire pour ton patron, je peux le comprendre. Que tu ne veuilles pas le faire pour la bonne santé financière de l'entreprise qui t'emploie, ça me gène mais à la rigueur je peux l'admettre. Mais accepterais-tu de le faire si cela permettait de créer les conditions économiques permettant de financer durablement notre modèle social et les transformations utiles en faveur de l'écologie ?

Excuse moi de t'interrompre, mais, tu sembles impliquer qu'étendre la durée légale du travail devrait améliorer la santé financière des entreprises et de l'état, et que cette santé financière, à son tour, lui permettrait de faire de l'écologie.

Sur toute la ligne, ça me parait théoriquement bancal et empiriquement faux. Enfin, pas sur toute la ligne ; je crois que l'amélioration de la santé financière c'est moins bancal.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Excuse moi de t'interrompre, mais, tu sembles impliquer qu'étendre la durée légale du travail devrait améliorer la santé financière des entreprises et de l'état, et que cette santé financière, à son tour, lui permettrait de faire de l'écologie.

Sur toute la ligne, ça me parait théoriquement bancal et empiriquement faux. Enfin, pas sur toute la ligne ; je crois que l'amélioration de la santé financière c'est moins bancal.

Si l'on veut imaginer une production qui intègre le coût environnemental (pour rester dans l'objet de ce fil), il faudra que les entreprises réduisent d'autres coûts de production (le travail en est un, en particulier si on le charge de l'ensemble des cotisations sociales et autres impôts ayant pour assiette la rémunération brut des travailleurs (salariés et non salariés)) pour pouvoir vendre leurs produits (biens ou services) dans un contexte concurrentiel où d'autres Etats n'ont aujourd'hui aucun problème à faire du dumping environnemental.

C'est une mécanique économique assez simple.

Donc l'idée de travailler plus et plus longtemps pour réduire en proportion le coût du travail dans la production nationale va complètement de le sens d'une politique environnementale si cela oblige en contrepartie les entreprises à investir la même proportion dans des actions en faveur d'un développement éco-responsable.

De toutes les façons, c'est comme pour le financement de notre modèle social : si l'on se refuse à créer des marges financières pour nos entreprises, autant abandonner le combat tout de suite.

Citation :

Publié par Korgana.

Travailler plus pour polluer moins. Logique.

Travailler plus pour avoir des marges financières permettant d'investir dans l'écologie.

Et ça me semble effectivement d'une logique implacable.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par -Mouette-

Mais à coté de ça la hausse des prix sur le carburant c'est quand même un impôt particulièrement injuste vu qu'il touche (en proportion des revenus) bien plus les populations les plus pauvre que celle aisé, qui en plus vive souvent asses proche de leurs boulot, et ont des voiture moins gourmande.

Il est surtout inégal en fonction d'où tu habites, les parisiens ne sont même pas touchés par exemple.

Citation :

Publié par Silgar

Donc l'idée de travailler plus et plus longtemps pour réduire en proportion le coût du travail dans la production nationale va complètement de le sens d'une politique environnementale si cela oblige en contrepartie les entreprises à investir la même proportion dans des actions en faveur d'un développement éco-responsable.

Travailler plus pour polluer moins. Logique.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

Si l'on veut imaginer une production qui intègre le coût environnemental (pour rester dans l'objet de ce fil), il faudra que les entreprises réduisent d'autres coûts de production (le travail en est un, en particulier si on le charge de l'ensemble des cotisations sociales et autres impôts ayant pour assiette la rémunération brut des travailleurs (salariés et non salariés)) pour pouvoir vendre leurs produits (biens ou services) dans un contexte concurrentiel où d'autres Etats n'ont aujourd'hui aucun problème à faire du dumping environnemental.

C'est une mécanique économique assez simple.

Donc l'idée de travailler plus et plus longtemps pour réduire en proportion le coût du travail dans la production nationale va complètement de le sens d'une politique environnementale si cela oblige en contrepartie les entreprises à investir la même proportion dans des actions en faveur d'un développement éco-responsable.

De toutes les façons, c'est comme pour le financement de notre modèle social : si l'on se refuse à créer des marges financières pour nos entreprises, autant abandonner le combat tout de suite.





Travailler plus pour avoir des marges financières permettant d'investir dans l'écologie.

Et ça me semble effectivement d'une logique implacable.

Tu plaisante j’espère ?

Notre problème de base c'est notre sur production et notre sur consommation qui produisent masse de CO2 et toi tu viens nous dire qu'il va falloir travailler plus dur et donc consommer plus pour dégager des moyens financier pour combattre le changement climatique ?

Désole de te décevoir mais on connais déjà le résultat de cette politique c'est + 3% de CO2 produit en 2018 alors que nous aurions du réduire nos rejets de 3 %.

Si tu pense que l'économie actuelle et le combat contre le réchauffement climatique sont tout les deux compatible alors tu te met le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Y'a quoi de sourcé ou de vérifiable dans cette suite d'affirmations? Quoi de constructif? Opposition stérile à 100%, même si certaines idées pourraient valoir le coup.

entendu le même chiffre ce matin à la radio de +3% en 2018 au lieu des -3% nécessaire
D'ailleurs entendu aussi qu'il faudrait consacrer 15Md par an pour pouvoir justement y parvenir à travers l'isolation des bâtiments etc...
Au passage 15Md par an, ça me semble vraiment peu si le chiffre est vrai.

Et j'ai aussi du mal à voir comment on pourrait réduire nos émissions, en disant faut bosser plus, consommer plus pour dégager des moyens.... Sauf que si on fait ça, on va jamais s'en sortir. Parce qu'on va dégager peut être plus de moyen, mais il n'est pas dit qu'ils iront au bon endroit déjà. Et en plus c'est oublié les coût indirect engendré par une telle politique. Qui dit plus de production donc un rythme accrue dans le travail dit plus de risque de burn out etc... (ou alors faut repenser la façon de travailler mais si on garde l modèle actuel, ça donne des situations de stress, maladie du travail etc....) ça veut dire aussi plus de pollution donc plus de gens exposé à ces pollutions donc maladie
Et ça ce sont que les coût indirect qui me vienne à l'esprit.

Pour moi il me semblerait plus logique si le but c'est trouver des moyens et les affecter au bon endroit. C'est taxé d'avantage certaines choses quand celle ci on des alternatives moins polluante. Ex on augmente le malus sur les véhicules les plus polluant, on taxe plus l'électroménager qui consomme le plus d'énergie etc.... et l'argent obtenu serait remis pour l'isolation thermique, l'aide à l'achat de petit véhicule pour les ménages les moins aisés mais ayant besoin d'un véhicule pour aller bosser, le développement d'infrastructure de transport, des fonds pour la recherche publique dans le domaine des énergie alternative, culture agricole pour consommer moins d'engrais, d'eau etc....

Bon après pour aller au fond des choses, faudrait une refonte fiscale, mais une vraie en profondeur, qui justement aurait intrinsèquement cette logique de fiscalité "verte" et en prime ça permettrait de tenir compte des évolutions récentes de la société pour trouver l'argent permettant de financer notre modèle social.
Au lieu de faire des bricolage qui n'en finissent plus, avec des niches fiscales à n'en plus finir et en plus qui n'ont rien de "verte" ces niches puisque mal pensé pour ça.
Mais bon ça sera pas sous Macron, vu le bricolage qu'on a... peut être le prochain...

[Keydan]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Y'a quoi de sourcé ou de vérifiable dans cette suite d'affirmations? Quoi de constructif? Opposition stérile à 100%, même si certaines idées pourraient valoir le coup d'être discutées, la forme est repoussoir.

https://www.usinenouvelle.com/articl...europe.N691494

Les émissions de CO2 en 2017 on augmenté en Europe de 1,8 % et plus précisément le rejet en CO2 de la France on augmenté de 3,2%.

Alors tu m’excuse si ces faits ne te plaisent pas et ce n'est pas une question d'opposition stérile mais une question de bon sens. Si tu veux réduire les émissions de CO2 en Europe et dans le monde il va falloir drastiquement revoir la copie sur le plan de la production mais également sur le plan de la consommation.

Croire que tu va continuer à mener une politique de croissance c'est tout bonnement suicidaire.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keydan

Tu plaisante j’espère ?

Notre problème de base c'est notre sur production et notre sur consommation qui produisent masse de CO2 et toi tu viens nous dire qu'il va falloir travailler plus dur et donc consommer plus pour dégager des moyens financier pour combattre le changement climatique ?

Désole de te décevoir mais on connais déjà le résultat de cette politique c'est + 3% de CO2 produit en 2018 alors que nous aurions du réduire nos rejets de 3 %.

Si tu pense que l'économie actuelle et le combat contre le réchauffement climatique sont tout les deux compatible alors tu te met le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

Manifestement tu n'as pas compris mon propos. A terme, il faudra travailler plus pour gagner autant, voire moins, ceci afin d'intégrer le coût environnemental dans nos cycles de production.

L'idée n'est ni de produire plus, ni de consommer plus. Il s'agit seulement de couvrir des coûts de production avec les variables que nous pouvons maîtriser...

Message supprimé par son auteur.

[Ohrido-Survival-Attitude]

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[Quint`]

Citation :

Publié par Silgar

Je pense que la plupart des électeurs français (citoyens-consommateurs-travailleurs) sont aussi lobotomisés que les électeurs de Trump. En fait je ne vois pas ce qui te permet de conclure que les uns seraient fondamentalement mieux ou pire que les autres. Globalement, des deux côtés de l'Atlantique, c'est juste l'égoïsme qui parle... la différence c'est la couche d'hypocrisie que l'on met dessus pour le cacher.

C'est factuellement faux, Trump a une base inamovible d'extrême-droite de 40%, l'extrême-droite fait moins en France.

Citation :

Ce que vous appelez "absence de cohérence" (Quint`) ou "aucune logique" (Keydan) n'est que le reflet de ce déséquilibre budgétaire tellement énorme qu'il empêche toute ambition politique, notamment en matière d'écologie.

Faut arrêter avec ce mythe, cette excuse mensongère énorme, que c'est juste un problème financier qui tient ces pauvres politiques par les couilles. Quand il a fallu bail out les banques ya 10 ans, bizarrement l'argent était là.

[Sayn]

Citation :

Publié par Quint`

Faut arrêter avec ce mythe, cette excuse mensongère énorme, que c'est juste un problème financier qui tient ces pauvres politiques par les couilles. Quand il a fallu bail out les banques ya 10 ans, bizarrement l'argent était là.

Après c'est à nuancer quand même parce qu'à part Dexia c'était du refinancement sous forme de prêt il y a 10 ans, les 120 milliards, l'Etat ne les a pas donné.

http://www.atlantico.fr/decryptage/q...an-789450.html

Mais c'est sur qu'il y a un manque de volonté manifeste concernant l'urgence écologique.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

Manifestement tu n'as pas compris mon propos. A terme, il faudra travailler plus pour gagner autant, voire moins, ceci afin d'intégrer le coût environnemental dans nos cycles de production.

L'idée n'est ni de produire plus, ni de consommer plus. Il s'agit seulement de couvrir des coûts de production avec les variables que nous pouvons maîtriser...

Ah oui t’a raison j'avais mal compris c'est en fait bien pire que ce que je pensais

En fait tu est entrain de sous entendre que les gens devraient travailler plus pour gagner moins pour que nos industrielles daignent financer la lutte contre le changement climatique.

Désole mais ce ne marchera pas comme ça.

Les salopes de l’industrie comme les Frères Koch vont devoir passer à la caisse de gré ou de force ne serai ce que pour compenser les décennies perdus à combattre leur campagne de désinformation et de Lobbying politique.

L'industrie est responsable et elle devras s’acquitter de sa part sans contre partie.

[Sayn]

Oui en gros le responsable c'est toujours l'autre quoi.

[Keydan]

Citation :

Publié par Sayn

Oui en gros le responsable c'est toujours l'autre quoi.

La responsabilité elle est partagé mais viens pas me dire que l'industrie ne dois pas payer sa part qui est colossale dans le merdier climatique ne serait ce que du fait de leur campagne de lobbying anti scientifique et anti changement climatique.

[Silgar]

Citation :

Publié par Quint`

Faut arrêter avec ce mythe, cette excuse mensongère énorme, que c'est juste un problème financier qui tient ces pauvres politiques par les couilles. Quand il a fallu bail out les banques ya 10 ans, bizarrement l'argent était là.

L'argent était là parce que beaucoup d'Etats se sont lourdement endettés pour une opération one shot, du reste cette assertion n'est pas vraiment valable pour le cas de la France puisque notre Etat a fait un bénéfice d'environ 3 milliards d'euros (ici) dans les prêts et garanties accordés aux banques françaises en 2008.

Le quotidien de la gestion publique est malheureusement de plus en plus centré sur l'équilibre financier. Tu peux y voir un "mythe" ou une "excuse mensongère", mais il n'empêche que sans hausse massive des prélèvements obligatoires nos politiques seront condamnés à organiser le délitement progressif de notre modèle social et ne pourront jamais conduire une politique écologique ambitieuse.

Citation :

Publié par Quint`

Citation :

Publié par Silgar

Citation :

Publié par Quint`

Citation :

Publié par Silgar

Parce que tu crois que s'il y avait une quelconque cohérence, les français seraient collectivement prêts à faire des efforts à la hauteur des enjeux écologiques, économiques et budgétaires ?

Je n'y crois pas une seconde.

Tout le monde n'est pas lobotomisé comme un électeur de Trump.

Je pense que la plupart des électeurs français (citoyens-consommateurs-travailleurs) sont aussi lobotomisés que les électeurs de Trump. En fait je ne vois pas ce qui te permet de conclure que les uns seraient fondamentalement mieux ou pire que les autres. Globalement, des deux côtés de l'Atlantique, c'est juste l'égoïsme qui parle... la différence c'est la couche d'hypocrisie que l'on met dessus pour le cacher.

C'est factuellement faux, Trump a une base inamovible d'extrême-droite de 40%, l'extrême-droite fait moins en France.

L'extrême-droite en France fait des scores de plus en plus élevés, l'Italie a un gouvernement populiste, le Brésil vient d'élire un président mélangeant extrême-droite et poussée religieuse, les anglais ont voté pour le Brexit sur des items politiques flirtant avec le nationalisme, partout dans le monde les populistes enregistrent des scores croissants.

Rien ne nous garantie que nous échapperons au populisme sous prétexte que nos électeurs français seraient subjectivement "mieux".

Contrairement à ce que je pensais ou espérais, le populisme n'est pas une parenthèse de l'histoire politique mondiale. Le populisme va prendre une part croissante partout. Regardes aux Etats-Unis, on aurait pu s'attendre à ce que les démocrates enregistrent une belle victoire pour les mid-terms et finalement ils ont fait jeu égal avec les républicains. Trump n'a pas été sanctionné malgré tout le mal que l'on peut penser de sa politique.
https://www.lesechos.fr/idees-debats...ts-2220561.php

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Si l'on veut imaginer une production qui intègre le coût environnemental (pour rester dans l'objet de ce fil), il faudra que les entreprises réduisent d'autres coûts de production (le travail en est un, en particulier si on le charge de l'ensemble des cotisations sociales et autres impôts ayant pour assiette la rémunération brut des travailleurs (salariés et non salariés)) pour pouvoir vendre leurs produits (biens ou services) dans un contexte concurrentiel où d'autres Etats n'ont aujourd'hui aucun problème à faire du dumping environnemental.

C'est une mécanique économique assez simple.

C'est une mécanique surtout très fausse. Simpliste donc, pas simple, car les éléments ignorés sont des éléments essentiels qui fondent la mécanique économique, qui, pourtant, est assez basique.
Un petit tour d'horizon des mécanismes passés à la trappe :
1- Les marges des entreprises se décalent, en proportion, de plus en plus vers la rémunération du capital, qui elle, échappe de plus en plus vers l'impôts. Augmenter les marges sans contreparties ruine l'état, et c'est le mécanisme observé depuis 2002 et l'élection de Chirac, et la multiplication depuis des politiques de l'offre
2- La réduction des coûts de productions entraîne, mécaniquement, une baisse de recette de l'état soit par le biais de l'allègement fiscal, soit par le biais de la réduction de la masse salariale que ça représente
3- La politique de l'offre trouve sa justification en micro-économie, à l'échelles des entreprises, ce qui permet de ne pas considérer la dégradation qu'elle engendre sur l'environnement économique de l'entreprise que cela entraîne. Le problème théorique flagrant, c'est qu'il n'est pas plus réintroduit dans la généralisation à la macro-économie. Ce qui est fumeux. Empiriquement, par contre... La réalité l'emporte sur la théorie.
4- Aujourd'hui, et à peu près dans tout les domaines, les coûts environnementaux écrasent les coûts salariaux, qui représentent actuellement très peu. Même en rêve, baisser les salaires ne te rendras pas compétitif contre le dumping environnemental, sans même parler d'y mettre un terme.
5- Une économie de l'offre ne peut marcher qu'en tant qu'exportatrice. Le commerce mondial est un jeu à somme nulle.

Conclusion sur la politique de l'offre : Elle a ruinée les états, et les a mis à la merci du pouvoir de l'argent. La poursuivre ne renforcera pas les premiers.
6- Depuis les premières conclusions scientifiques sur le réchauffement climatique, la principale opposition à la mise en place de mesure environnementale et écologique émane du pouvoir économique. Continuer à cocher des lignes dans la liste au père noël de ce dernier ne me paraît pas la manière la plus évidente pour faire de l'écologie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keydan

L'industrie est responsable et elle devras s’acquitter de sa part sans contre partie.

Techniquement, je ne vois pas comment ce peut être possible. Si l'on augmente les coûts de production de 20% ou 200% pour intégrer pleinement le coût de l'impact écologique induit par tous les processus industriels d'extraction, de transformation et de distribution, il faudra forcément à terme trouver des contreparties économiques. C'est d'autant plus vrai si tous les Etats n'ont pas les mêmes exigences en la matière et si certains pratiquent relativement aux autres un dumping environnemental.

De toutes les façons, nous n'en sommes pas là. Inutile de discuter des dernières marches à gravir quand nous n'avons pas encore mi le pied sur la première marche de l'escalier.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

C'est une mécanique surtout très fausse. Simpliste donc, pas simple, car les éléments ignorés sont des éléments essentiels qui fondent la mécanique économique, qui, pourtant, est assez basique.
Un petit tour d'horizon des mécanismes passés à la trappe :

Rien n'est passé à la trappe. Simplement, je n'écris pas un traité d'économie à chaque message. Donc tu trouveras toujours à critiquer parce que c'est facile de taper dans les trous des messages de ceux qui prennent le risque d'exprimer et d'expliquer leur point de vue.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

1- Les marges des entreprises se décalent, en proportion, de plus en plus vers la rémunération du capital, qui elle, échappe de plus en plus vers l'impôts. Augmenter les marges sans contreparties ruine l'état, et c'est le mécanisme observé depuis 2002 et l'élection de Chirac, et la multiplication depuis des politiques de l'offre

C'est un peu plus compliqué. Certes il y a eu un effondrement au tournant des années 1980 de la part du travail dans la valeur ajoutée produite. Mais depuis il y a une relative stagnation avec même un légère hausse au début des années 2010.
https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...ne-fausse-idee
http://www.securite-sociale.fr/IMG/p...inancement.pdf

Ensuite, la rémunération du capital au travers des dividendes a augmenté surtout parce que la rémunération du capital au travers des intérêts s'est fortement réduite. La rémunération du capital en elle-même reste globalement assez stable, si tu regardes l'EBE c'est assez évident :

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

2- La réduction des coûts de productions entraîne, mécaniquement, une baisse de recette de l'état soit par le biais de l'allègement fiscal, soit par le biais de la réduction de la masse salariale que ça représente

Pourquoi parles-tu de réduction des coûts de production alors que je parle d'augmentation des coûts de production ?

Comprenons-nous bien, si les entreprises intègrent pleinement les coûts environnementaux dans leurs cycles de productions, les coûts de production vont augmenter dans des proportions assez difficiles à imaginer pour le moment (mais de toute évidence, ils vont exploser).

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

3- La politique de l'offre trouve sa justification en micro-économie, à l'échelles des entreprises, ce qui permet de ne pas considérer la dégradation qu'elle engendre sur l'environnement économique de l'entreprise que cela entraîne. Le problème théorique flagrant, c'est qu'il n'est pas plus réintroduit dans la généralisation à la macro-économie. Ce qui est fumeux. Empiriquement, par contre... La réalité l'emporte sur la théorie.

Je n'ai pas compris.

Si tu veux dire que la politique de l'offre génère une pression sur l'environnement qui n'est aujourd'hui pas comptabilisée (donc une externalité négative), je suis complètement d'accord. Mais c'est tout aussi vrai pour une politique de la demande et c'est tout aussi vrai en micro ou en macro économie. Le problème est que tous les mécanismes industriels qui permettent l'extraction des ressources, leurs transformations successives et leur distribution sur l'ensemble du globe sont tous intrinsèquement générateurs de coûts environnementaux non pris en compte.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

4- Aujourd'hui, et à peu près dans tout les domaines, les coûts environnementaux écrasent les coûts salariaux, qui représentent actuellement très peu. Même en rêve, baisser les salaires ne te rendras pas compétitif contre le dumping environnemental, sans même parler d'y mettre un terme.

Les coûts salariaux ne représentent pas très peu...



...en revanche je te rejoins pour dire que les coûts salariaux ne pèseront pas très lourds une fois pris pleinement en compte les coûts environnementaux. Mais conviens que nous sommes loin d'avoir commencé à intégrer ces coûts à la hauteur de ce qu'il faudrait, nous ne sommes même pas dans le registre du symbolique.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

5- Une économie de l'offre ne peut marcher qu'en tant qu'exportatrice. Le commerce mondial est un jeu à somme nulle.

Conclusion sur la politique de l'offre : Elle a ruinée les états, et les a mis à la merci du pouvoir de l'argent. La poursuivre ne renforcera pas les premiers.

Quand je parle d'intégrer pleinement les coûts environnementaux, je ne m'inscris pas dans une politique de l'offre (ni dans une politique de la demande d'ailleurs). Ou alors nous ne parlons pas de la même chose...

Du reste, même si ce n'est pas mon propos (surtout sur un fil dédié au climat), la politique de l'offre est la seule qui permet à l'Etat d'augmenter sa base taxable en favorisant la localisation des productions sur son sol. A l'inverse, une politique de la demande tend à favoriser la production étrangère.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

6- Depuis les premières conclusions scientifiques sur le réchauffement climatique, la principale opposition à la mise en place de mesure environnementale et écologique émane du pouvoir économique. Continuer à cocher des lignes dans la liste au père noël de ce dernier ne me paraît pas la manière la plus évidente pour faire de l'écologie.

Je plaide sur ce fil pour une décroissance (dénatalité, augmentation des coûts de production pour intégrer les externalités environnementales, augmentation de la fiscalité sur la consommation, etc.), donc manifestement ton propos n'est pas en relation avec le mien.

Message supprimé par son auteur.

[kergoff]

le carburant est un produit d'appel pour eux c'est de la pub a zéro frais et ça fonctionne

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Rien n'est passé à la trappe. Simplement, je n'écris pas un traité d'économie à chaque message. Donc tu trouveras toujours à critiquer parce que c'est facile de taper dans les trous des messages de ceux qui prennent le risque d'exprimer et d'expliquer leur point de vue.

C'est un avis singulier. Si c'était juste des raccourcis, ça serait sale de ma part, mais ce ne sont pas des raccourcis, ce sont des affirmations avec lesquelles je ne suis pas du tout d'accord. Devraient elles être exclues du champ de la discussion ?

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Silgar :

Citation :

C'est un peu plus compliqué. Certes il y a eu un effondrement au tournant des années 1980 de la part du travail dans la valeur ajoutée produite. Mais depuis il y a une relative stagnation avec même un légère hausse au début des années 2010.
https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...ne-fausse-idee

http://www.securite-sociale.fr/IMG/p...inancement.pdf


Ensuite, la rémunération du capital au travers des dividendes a augmenté surtout parce que la rémunération du capital au travers des intérêts s'est fortement réduite. La rémunération du capital en elle-même reste globalement assez stable

Aujourd'hui, si tu rallonges la durée de travail sans augmentation de salaire ce qui va se passer c'est que le nombre de salarié va diminuer, pour la même production on aura une masse salariale plus petite, un trou supplémentaire dans les comptes sociaux, et des bénéfices des entreprises au planchet, et des bénéfices des sociétés en Irlande, Pays Bas et Luxembourgen augmentation. Et voilà.

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Silgar :

• Pourquoi parles-tu de réduction des coûts de production alors que je parle d'augmentation des coûts de production ? Comprenons-nous bien, si les entreprises intègrent pleinement les coûts environnementaux dans leurs cycles de productions, les coûts de production vont augmenter dans des proportions assez difficiles à imaginer pour le moment (mais de toute évidence, ils vont exploser).
  

(...)

Je parle de la partie des coûts de production liée à la masse salariale. Temps de travail et salaires, donc, même si je reconnais que j'aurais dû employer un autre terme que coût de production pour être plus spécifique à ce stade là de mon post. Méa Culpa, ce défaut de lisibilité est de mon fait, il n'était pas intentionnel.

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Silgar :

• Je n'ai pas compris.(...) Si tu veux dire que la politique de l'offre génère une pression sur l'environnement qui n'est aujourd'hui pas comptabilisée (donc une externalité négative), je suis complètement d'accord. Mais c'est tout aussi vrai pour une politique de la demande et c'est tout aussi vrai en micro ou en macro économie. Le problème est que tous les mécanismes industriels qui permettent l'extraction des ressources, leurs transformations successives et leur distribution sur l'ensemble du globe sont tous intrinsèquement générateurs de coûts environnementaux non pris en compte."
  

Pour comprendre cette partie, encore eût-il fallu la citer correctement. Je parle de l'environnement économique. On est d'accord sur le fait que les externalité sur l'environnement ne sont pas prises en comtpe, mais je parlais de l'environnement économique. Une politique de l'offre est une politique éminament récessive, avec un impact sur la demande globale. Ca ne se sent pas (trop) quand une entreprise diminue sa masse salariale. Ca se sent quand toute les entreprises le font. Soit ton objectif soit de faire reculer les émissions de GES en provoquant une récession économique mondial voire un krach (ce qui, soit dit en passant, n'est absolument pas ridicule quoique dangereux ), ce dont je doute, soit je ne vois pas. Quand un état fait du dumping social ou fiscal, il pourrit l'ensemble des états avec lequel il a des relations économique, et le bénéfice qu'il en tire est moindre que ce qu'il fait perdre aux autre. Mais si on fait fi de ce genre d'externalité négatives, en se concentrant sur le bénéfice seul de l'état le pratiquant il est gagnant. Quand tout le monde suit, tous les états sont perdants. C'est la magie de la chose.

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Silgar :

• Les coûts salariaux ne représentent pas très peu (...) en revanche je te rejoins pour dire que les coûts salariaux ne pèseront pas très lourds une fois pris pleinement en compte les coûts environnementaux. Mais conviens que nous sommes loin d'avoir commencé à intégrer ces coûts à la hauteur de ce qu'il faudrait, nous ne sommes même pas dans le registre du symbolique.
  

Dans le fond on est d'accord, mais ce que je ne comprend pas c'est le choix de la référence. Spécifiquement, quand tu parles de compétitivité, tu t'intéresses aux entreprises avec un potentiel d'exportation, et en particulier dans l'industrie et l'agroalimentaire, les coûts environnementaux sont déjà rédhibitoires, et pour reprendre ce que je dis, dans ces entreprises la masse salariale c'est queud. Faut aller voire du cot du tertiaire pour voire une masse qui représente quelque chose, mais a s'exporte très mal. On revient sur nos pattes quand on inclus dans la masse salariale le reste (médecins, enseignant, policiers, magistrat ...)

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Silgar :

• Quand je parle d'intégrer pleinement les coûts environnementaux, je ne m'inscris pas dans une politique de l'offre (ni dans une politique de la demande d'ailleurs). Ou alors nous ne parlons pas de la même chose...
  

En vertu du théorème du canard, c'est une politique de l'offre. Quand tu décris ce que tu préconises, c'est exactemet les mesures d'une politique de l'offre, et toute la dimension écologique est après coup. Et peu importe comment ça s'appelle, l'important étant ce que c'est. Et le problème c'est que ces mesures ne marchent pas. Elle ne font qu'affaiblir les états au détriment du pouvoir de l'argent. Ce qui rend d'autant plus étrange ceci :

• Du reste, même si ce n'est pas mon propos (surtout sur un fil dédié au climat), la politique de l'offre est la seule qui permet à l'Etat d'augmenter sa base taxable en favorisant la localisation des productions sur son sol. A l'inverse, une politique de la demande tend à favoriser la production étrangère.
  

Et pourtant relocalisation et maintient de la localisation de la production sont au coeur de ton propos. Je n'utilise le terme politique de l'offre que parce que c'est approprié, parce que si je devais à chaque fois faire la liste de tes mesures cela rendrait le propos illisible, et si je l'appelais "politique de Silgar", je pourrais être modéré, à juste titre, pour attaque personnelle. Je n'utilise aucun termes ici de façon péjorative, et je n'ai fait aucune ambiguité; Il n'y a aucune raison de contester le signifiant à partir de là et seul le signifié importe. Et je ne triche pas dessus.

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Silgar :

• Je plaide sur ce fil pour une décroissance (dénatalité, augmentation des coûts de production pour intégrer les externalités environnementales, augmentation de la fiscalité sur la consommation, etc.), donc manifestement ton propos n'est pas en relation avec le mien.
  

Mon propos est en relation avec le tien, c'est juste que ton propos n'est pas en relation avec l'écologie, et en particulier avec l'écologie de la décroissance. C'est pas parce que tu es pour la dénatalité que faire travailler plus est écologique. Je ne parle pas du propos général que tu tiens sur la décroissance, je parle du volet économique, qui est globalement le même discours que tu as toujours tenu. Oui d'un certain point de vue ta politique va conduire à une diminution de la consommation des classes populaires et moyenne. Mais le caveat, c'est que :

1) Ca les poussera plus efficacement que tout autre mesure vers une consommation low-cost peu respectueuse de l'environnement, par simple nécessité,
2) Et quid de l'enrichissement de classes plus aisée miraculeusement épargnée par la salve de mesure que tu proposes, et de la polution liée à leur consommation. Parce que si tu tappes pas dans le portefeuille, ça va être compliqué de leurs faire renoncer à une 4ème voiture (ou tank, car je sais pas si on peut parler encore de voiture), ou d'aller déjeuner en hélicoptère à la pause midi ?


De manière plus générale, mon point 6 avait une vraie question inclue dedans, qui est la faisabilité d'une politique écologique dans un environnement où le pouvoir économique, le pouvoir de l'argent et si puissant et les antagonise toutes. Je reviens à ce que je disais, les politiques de l'offre ont mis les états à genou, et, c'était plus ou moins leurs but d'ailleurs, puisque l'"état n'est pas la solution, c'est le problème". Comment penses-tu qu'une politique similaire va les restaurer ? Par quel truchement ?
Je comprend l'idée de vouloir faire de l'écologie qui n'aliène pas le pouvoir de l'argent, mais à quel prix et pour quel résultat ?

La question subsidiaire est : Est-il judicieux de poursuivre des politiques qui vont renforcer le pouvoir de l'argent au détriment des autres (exécutif, législatif et judiciaire), quand on sait les conséquences que cela aura sur la faisabilité des politiques écologiques ?

PS : Je suis désolé de la forme que prend ce message, j'ai encore beaucoup de mal avec l'interface.