[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Publié par Xh0
C'est marrant parce que les anglo-saxons ne sont pas très bises justement. Comme quoi...
C'est ça, c'est culturel, perso je ne manque pas d'exemple et quand tu veux avoir une société cosmopolite faut jongler avec tout ça.
Puis bon aussi on est pas d'accord avec deux ou trois bises suivant la région, alors pour un étranger c'est le schisme.
Je n'ose pas imaginer le clash sur des sujets bien plus profond.
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Et au passage, bien entendu, on dénonce le Mal : l'universalisme.
Et au passage, on recommence les contre-sens. Je n'ai pas parlé de l'universalisme. J'ai parlé de sa version trompe l'oeil qui n'est "que" française et qui ne s'adresse "qu" 'aux français et est un oxymore. Celui qui vous obsède et vous permet de vous gausser du monde anglo-saxon "communautarisé". Celle qui vous permet de déclarer que l'intégralité des personnes parlant d'antiracisme sont des ennemis. Mais de quoi est-il fait votre universalisme? C'est un projet négationniste, étouffant et qui, en ces temps troubles où la démocratie prend l'eau de toute part et même chez nous, ne repose que sur une vision limitée aux frontières de l'Hexagone. Prof de la république mais au secours quoi.

Pas un seul d'entre-vous n'est capable de répondre à cette question. Où sont les intellectuels noirs qui en France n'ont pas parlé d'anti-racisme ou de décolonisation? Ils sont où. Ce sont donc tous des ennemis de la République? Ou deuxième solution, vous, "gens de bien", n'avez que pour projet d'invisibiliser et d'écraser ces individus et ces perspectives et ces accusations de "nazisme" et d' "indigénisme" sont devenus des réflexes pavloviens.
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Comme Aloisus je ne sais pas qui est ce "nous" mais je décèle cependant une certaine graine de vérité.
Vos discours sont tellement similaires sur "les racisés qui sont les vrais racistes" que le "vous" ne me paraît pas être une généralisation abusive.
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Absolument rien ne les en empêche, que leurs propres doutes et horizons. La France leur permet de réaliser tous leurs rêves depuis bien longtemps absolument à même chances que "les blancs". Depuis le 19e siècle des minorités ethniques récentes prospèrent en France à droits égaux, et depuis bien plus longtemps encore nous avons une immigration qui a prospéré même sans avoir les mêmes droits.
. Le seul absolu que je lis dans tes propos, c'est l'incapacité absolue de comprendre. Belle brochette de préjugés racistes également, "s'ils s'en sortent pas, c'est de leur faute", "d'un côté, les bons noirs, de l'autre côté, les "thugs"" (comme quoi, on n'est pas si éloigné de ce qu'on peut voir dans les pays anglo-saxons).

Et on notera aussi forcément la piètre connaissances des aspirations. Alors que la parole raciste, islamophobe se libère, on nous demande de mettre en balance une volonté de réussir face à l'injonction de se taire devant cette montée de la haine. L'intégration, c'est pas juste de regarder le nombre de zéros (en général, ils sont pas très nombreux) sur la fiche de paie, mais aussi le fait de savoir si on se sent accepté dans le pays. Demander ce choix, c'est déjà faire preuve de racisme.

Dernière modification par Anthelme Noirot ; 29/09/2018 à 15h46.
Sujet philo option cultural studies :
En admettant que l'universalisme soit un particularisme culturel français, comment peut on ne pas être universaliste et être contre l'universalisme français ?
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Publié par Twan
Ba l'universalisme est certes un particularisme culturel français, mais dès lors comment peut on ne pas être universaliste et être contre l'universalisme ?
Vous faites vraiment semblant de pas comprendre. L'universalisme, ce n'est pas "une certaine forme de terreur sociale pratiquée uniquement en France qui traite les gens de nazis dès lors qu'ils parlent du passé colonial". Il y a des universalismes, le vôtre est peut-être le moins universel que je connaisse.
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Publié par Anthelme Noirot
L'universalisme, ce n'est pas "une certaine forme de terreur sociale pratiquée uniquement en France" qui traite les gens de nazis dès qu'ils parlent du passé colonial".
Euh... effectivement. Quelqu'un l'avait donc défini ainsi ?
Enfin c'est une définition intéressante pour constater que les afroféministes qui attaquent Pascal Blanchard seraient donc universalistes, mais...

Plus sérieusement, je comprend ce que tu veux dire. Universalisme de toutes manières peut vouloir dire tout et n’importe quoi, c'est à l'origine pas une idéologie mais un adjectif disant qu'une idée a valeur universelle (on tombe même sur "universalisme chrétien/musulman" comme premier exemple dans les dictionnaires). Que ce soit l'idée qu'il n'y a pas de races ou qu'il faudrait apporter la "civilisation" aux "sauvages" elles ont toutes pu avoir droit à ce qualificatif en leur temps.

Par contre ce que les gens qui s'en réclament entendent par universalisme au sens moderne, d'une idéologie, est celle issue des lumières (et pas que françaises) et est typiquement opposé à relativisme culturel / particularisme, etc... (ou communautarisme qui est l'application de la reconnaissance des particularismes), a) ça n'a rien ou très peu à voir avec le colonialisme, b) c'est un modèle antagoniste à la vision postmoderne des choses dominante chez les anglo-saxons et concurrent à elle au sein de toutes les sociétés, et c) c'est en résumé "l'idéologie" des droits de l'homme, la raison de s'opposer au relativisme étant que les différences culturelles ne sauraient être autorisées à remettre en cause certains principes de base concernant tous les êtres humains. Si tu considère que telle pratique qui leur sont contraires doit être tolérée pour raison de différences culturelles, tu n'es pas universaliste mais relativiste, c'est aussi simple.

Après il peut y avoir une tendance à considérer plus ou moins de pratiques comme s'y opposant (là on peut tomber par exemple dans la question de la "laïcité à la française" ou plutôt de la tendance der certaines féministes à considérer le voile comme en opposition avec le droit des femmes alors que certains ont du mal à voir comment une simple pièce de tissu pourrait s'opposer concrètement à l'humanisme, enfin faut-il considérer qu'un symbole pouvant représenter des idées contraires aux droits humains est en lui même condamnable, c'est du même style que faut il interdire les symboles racistes et comment les définit on, etc...). Mais là encore c'est très peu en rapport, tant avec le colonialisme (qui tolérait très bien que les indigènes se vêtissent selon leur tradition, aux moments où il ne les préférait pas dévêtues) qu'avec un particularisme français (de fait les premières à voir dans le voile un symbole dangereux, sont les féministes laïques des pays où l'islamisme est un mouvement politique, qui associent son imposition et son programme vis à vis des femmes, bien plus que les occidentales), et finalement s'attaquer à des symboles n'est qu'une extension très optionnelle de l'universalisme (là dessus ok on peut dire qu'il y a plusieurs universalismes, séparés par ce type de questions).

Dernière modification par Twan ; 29/09/2018 à 16h30.
Non mais Anthleme Noirot il voudrait que tous les jours (que Dieu fasse) le petit blanc fragile d'aujourd'hui exécute un acte de contrition quotidien pour les méfaits de la colonisation, les affres de l'esclavage et pour finir soit saisi sur ses biens quand il en a d'un % actualisé de ce qui a été volé au(x) peuple(s) noir(s) à ce moment là.

Et c'est sans compter les intérêts, l'impôt caché sur le FCFA etc.

Sauf que sauf que... ça n'a aucun intérêt de faire tout ça. Si ce n'est essayer de réparer une injustice passée en en générant d'autres.
Apprendre les erreurs de l'Histoire de son pays n'est pas suffisant, il faudrait voir à passer à la caisse.
Tout comme vouloir que le racisme recule en ayant une meilleure application de la loi (qui est claire a ce sujet) n'est pas suffisant.
Vouloir que soit normalisée la couleur au point qu'elle ne soit plus importante ne suffit pas non plus.

Alors si je me trompe et que j'exagère de trop, Anthelme, expose clairement quelles sont tes revendications, sans ambages, sans ronds de jambes.

Parce que là tu te vautres juste dans je ne sais quelle interprétation tordue quand tu nous parles de l'universalisme. Tu ne sais meme pas ce que c'est... mais tu critiques. Twan t'expliques un peu le problème.
Pour le reste, ouvre des livres ça urge.

Dernière modification par Xxoi! ; 29/09/2018 à 16h52.
Citation :
Publié par Anthelme Noirot
Vous faites vraiment semblant de pas comprendre. L'universalisme, ce n'est pas "une certaine forme de terreur sociale pratiquée uniquement en France qui traite les gens de nazis dès lors qu'ils parlent du passé colonial". Il y a des universalismes, le vôtre est peut-être le moins universel que je connaisse.
Que connais tu de la décolonisation? Sérieux que connais tu?

As tu pris la peine de voyager dans une ancienne colonie? Et la je ne parle pas de 2 mois de vacances, je parle de d’installer et rencontrer la population locale hors famille et amis proches?

Tu reproche l’universalisme à la française, mais quel est ta solution? La vision anglo-saxonne qui veut que tu ne soit que pays d’origine/pays de résidence ?
Te rend tu compte que ce genre de vision crée des citoyens de 2eme classe. Te rend tu compte que les afro-américain ne sont que des afro-américain! Ils ne sont pas ni a leur yeux ni a ceux de leur compatriote des américains.

De ce que je lis de toi tu es ce que tu combat.
Citation :
Publié par Wyca
Tu reproche l’universalisme à la française, mais quel est ta solution? La vision anglo-saxonne qui veut que tu ne soit que pays d’origine/pays de résidence ?
Te rend tu compte que ce genre de vision crée des citoyens de 2eme classe. Te rend tu compte que les afro-américain ne sont que des afro-américain! Ils ne sont pas ni a leur yeux ni a ceux de leur compatriote des américains.
En attendant, tu as un président afro-américain, des ministres, des maires de grande ville... Nous, on a surtout des footballeurs. Parfois, la seconde classe, c'est pas mal.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mahorn
En attendant, tu as un président afro-américain, des ministres, des maires de grande ville... Nous, on a surtout des footballeurs. Parfois, la seconde classe, c'est pas mal.
Cheick Modibo Diarra (bon dans la liste y a quelques africains )
Lesean Thomas
Jerry Lawson
OPRAH
W.Houston
Clyde Stubblefield
Chuck Berry
Thomas mensah
Sernea williams
Michael Jackson
Jordan
Lebron james
Ben Carson
Obama
Ilhan Omar (mais omg quoi )
Pour ne citer qu'eux.

Pour comprendre l’ampleur du problème, regarder cette vidéo Youtube
Il a tout compris et tout expliqué dans cette vidéo juste impressionnante ! (on va passer sur la fameuse désinvolture africaine *facepalm* )

Dernière modification par Airman ; 29/09/2018 à 19h23.
Citation :
Publié par Mahorn
En attendant, tu avais un président afro-américain, des ministres, des maires de grande ville... Nous, on a surtout des footballeurs. Parfois, la seconde classe, c'est pas mal.
Je me suis permis une petite correction.
Maintenant on a Donald Trump, les sympathisants du KKK et les nostalgiques de la ségrégation.
Ca donne envie.
J'aimerais rappeler que lorsque Neil Armstrong a marché sur la Lune, les journalistes ont dit "on a marché sur la Lune", "c'est un grand pas pour l'humanité".

Je pense que montrer sans cesse que tel ou tel peuplade est capable d'accomplir tel ou tel exploit ne fait pas évoluer le débat dans le bon sens.
Citation :
Publié par Xxoi!
Non mais Anthleme Noirot il voudrait que tous les jours (que Dieu fasse) le petit blanc fragile d'aujourd'hui exécute un acte de contrition quotidien pour les méfaits de la colonisation, les affres de l'esclavage et pour finir soit saisi sur ses biens quand il en a d'un % actualisé de ce qui a été volé au(x) peuple(s) noir(s) à ce moment là.

Et c'est sans compter les intérêts, l'impôt caché sur le FCFA etc.
Respecter ses interlocuteurs c'est déjà pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. Tu es modérateur. Montre un peu l'exemple. Perso, j'en ai rien à foutre de vos actes de contrition. J'ai pas besoin d'insincérité de types qui méprisent tout ce qui en France est divers. Maintenant s'ils pouvaient en contrepartie arrêter de traités les racisés de nazis, on pourrait déjà libérer du temps pour autre chose.
Citation :
Sauf que sauf que... ça n'a aucun intérêt de faire tout ça. Si ce n'est essayer de réparer une injustice passée en en générant d'autres.
Je vois pas trop ce que l'antiracisme génère comme injustice.
Citation :
Apprendre les erreurs de l'Histoire de son pays n'est pas suffisant, il faudrait voir à passer à la caisse.
Je ne sais pas quand tu penses que l'Histoire du pays s'est arrêtée, mais les injustices et les erreurs sont actuelles et se répètent. J'ai donc beaucoup de doute quand on me dit que la leçon a été apprise.
Citation :
Parce que là tu te vautres juste dans je ne sais quelle interprétation tordue quand tu nous parles de l'universalisme. Tu ne sais meme pas ce que c'est... mais tu critiques. Twan t'expliques un peu le problème.
Pour le reste, ouvre des livres ça urge.
Bah, je pense que c'est le fond du problème, oui. L'ignorance. L'universalisme "à la française", c'est de la fiction en mode "conte de fées". C'est le résultat d'un enseignement parcellaire (qui s'arrête en général au lycée) et qui est aussi pertinent et désuet face à de vraies réflexions et un vrai travail intellectuel, philosophique ou sociologique ancrés en 2018 qu'un traité de mécanique newtonienne pour concevoir un processeur graphique. Je répète donc ma question pour la troisième fois. Où sont-ils ces intellectuels noirs français qui n'inscriraient pas leurs réflexions dans une optique décoloniale ou antiraciste? Sont-ils tous de mauvais Français? Si l'universalisme français est si beau et puissant et supayr, comment se fait-il qu'il devienne dénué de pertinence dès que la situation diverge d'un millimètre de la situation franco-française moyenne. En général, suffisamment de contre-exemples suffisent à mettre un coup de canif dans les théories bancales mais apparemment un pays de 67M d'habitants prime sur le reste de l'humanité. Si c'est ça qu'on a à dire aux Chinois, aux Africains ou aux Indiens effectivement on peut rester chez nous et attendre d'être relégués dans les bennes de l'Histoire.
Citation :
Publié par Mahorn
En attendant, tu as un président afro-américain, des ministres, des maires de grande ville... Nous, on a surtout des footballeurs. Parfois, la seconde classe, c'est pas mal.
Je ne sais pas dans quelle dimension la condition des afro-américains est enviable mais pas dans celle qu'on appelle la réalité, hélas. Obama c'est un feu de paille, une duperie.
Citation :
Publié par Sayn
Je ne sais pas dans quelle dimension la condition des afro-américains est enviable mais pas dans celle qu'on appelle la réalité, hélas. Obama c'est un feu de paille, une duperie.
Je dirais plutôt qu'Obama est une figure remarquable qui est venue plus tôt que les changements démographiques qui la rendait inéluctable. On aurait pu avoir deux ou trois candidats Démocrates blancs de plus. Mais les Républicains qui verrouillent le système parce qu'ils peuvent plus gagner autrement, ça fait déjà depuis la victoire de Bush vs Gore que c'est ainsi donc 20 ans, avec la décision controversée de la Cour Suprême sur les résultats électoraux, de refuser des recomptes dans des counties de majorité noire. La difficulté, c'est que si les Républicains volent plus d'élections avec des figures de plus en plus exécrables, la dislocation des US n'est plus vraiment qu'un truc potentiel.

C'est pas non plus un feu de paille. Les favoris démocrates pour 2020 sont les sénateurs noirs comme Harris ou Booker qui ont déjà la garantie de récolter le vote noir lors des primaires et qui volent dans les plumes des Républicains avec quand même plus de panache que ce vieux fossile de Sanders qui ferait bien de penser à la retraite s'il ne veut pas se faire humilier méchamment.
Citation :
Publié par Anthelme Noirot
Respecter ses interlocuteurs c'est déjà pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. Tu es modérateur. Montre un peu l'exemple. Perso, j'en ai rien à foutre de vos actes de contrition. J'ai pas besoin d'insincérité de types qui méprisent tout ce qui en France est divers. Maintenant s'ils pouvaient en contrepartie arrêter de traités les racisés de nazis, on pourrait déjà libérer du temps pour autre chose.
Comme je t'ai dis, j'ai grossi volontairement le trait et je t'ai demandé une chose : développe ce que tu veux réellement. Là on est obligé de deviner.
D'ailleurs, je remarque que tu n'as pas râlé sur le "passage à la caisse et la saisie des biens".

Mais je t'en prie développe ce qui devrait être fait selon toi, le forum est là pour ça. On veut bien lire ce que tu as à revendiquer, mais tu ne le fais pas. Tu te contentes de dire "on a des expériences différentes, et lâchez vos privilèges les blancs, filez-nous les clés du camion on fera mieux que votre universalisme en bois de cagette".
Citation :
Publié par Cycah²
J'aimerais rappeler que lorsque Neil Armstrong a marché sur la Lune, les journalistes ont dit "on a marché sur la Lune", "c'est un grand pas pour l'humanité".

Je pense que montrer sans cesse que tel ou tel peuplade est capable d'accomplir tel ou tel exploit ne fait pas évoluer le débat dans le bon sens.
Pour planter ensuite un drapeau US sur la Lune.

Citation :
Publié par Sayn
Je ne sais pas dans quelle dimension la condition des afro-américains est enviable mais pas dans celle qu'on appelle la réalité, hélas. Obama c'est un feu de paille, une duperie.
On oublie qu'Obama (pour qui j'ai franchement le plus grand respect) n'est pas issu de la communauté Afro-américaine, celle qui a vécu l'esclavage, c'est un métisse d'une mère blanche américaine et d'un père Kenyan, aucun de ses ancêtres n'a vécu l’esclavage ni même la ségrégation raciale, il a été élevé dans un milieu 100% blanc, est allé dans des écoles privées puis une université privée, pour riches.
Son histoire n'a absolument rien à voir avec celle des afro-américains, et l’honnêteté intellectuelle voudrait qu'on ne l'érige pas en exemple de l'élévation sociale des afro-américains et de la réussite du modèle américain.

Obama n'est pas une duperie, il est quelque part un exemple du fait qu'un grand nombre d'électeurs blancs sont prêts à voter pour un noir. Mais son élection n'est absolument pas représentative de la condition des afro-américains.

Dernière modification par Borh ; 29/09/2018 à 21h00.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Anthelme Noirot
Je dirais plutôt qu'Obama est une figure remarquable qui est venue plus tôt que les changements démographiques qui la rendait inéluctable. On aurait pu avoir deux ou trois candidats Démocrates blancs de plus. Mais les Républicains qui verrouillent le système parce qu'ils peuvent plus gagner autrement, ça fait déjà depuis la victoire de Bush vs Gore que c'est ainsi donc 20 ans, avec la décision controversée de la Cour Suprême sur les résultats électoraux, de refuser des recomptes dans des counties de majorité noire. La difficulté, c'est que si les Républicains volent plus d'élections avec des figures de plus en plus exécrables, la dislocation des US n'est plus vraiment qu'un truc potentiel.

C'est pas non plus un feu de paille. Les favoris démocrates pour 2020 sont les sénateurs noirs comme Harris ou Booker qui ont déjà la garantie de récolter le vote noir lors des primaires et qui volent dans les plumes des Républicains avec quand même plus de panache que ce vieux fossile de Sanders qui ferait bien de penser à la retraite s'il ne veut pas se faire humilier méchamment.
Qu'Obama soit une figure remarquable, je suis entièrement d'accord avec toi, maintenant je trouve que sa nomination, ainsi que la présence d'autres afro-américains dont tu fais mention au sein de l'élite du pays (c'est mieux qu'en France de ce point de vue) ne saurait masquer le sort peu enviable de la population afro-américaine dans son ensemble aux Etats Unis. C'est en ce sens que j'ai employé le mot "duperie".
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