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[Borh]

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Publié par lafa

Il y a pour nous des conséquences immédiates et d'une grande gravité à un possible effondrement de la Porte.

La première c'est que comme son nom l'indique, la Porte sublime donne directement sur le proche orient, qu'elle conserve sur son territoire des millions de réfugiés qui pour une bonne partie n'ont qu'une envie, c'est de venir ici, donc il serait préférable pour tout le monde que les choses se passent bien, sans quoi, Lampedusa, ce sera une plaisanterie.

La seconde est économique, un bide sur la monnaie pourrait entrainer une faillite des banques Turques, ce qui ne sera pas là encore sans retour de bâton ici, déjà que les banques du sud sont très exposées, si on pouvait faire l'économie d'une nouvelle crise financière, ce serait profitable

La troisième est stratégique, une bascule d'alliance de l'Otan au nouveau Pacte, c'est l'assurance de voir passer une des plus puissantes armées de l'Otan dans les rangs de ceux d'en face, ça sans compter sur le fait que l'on se retrouve flanqué au sud par un allié de la Russie et qu'Israël se retrouve dans une situation compliquée, vu que jusqu'à assez récemment la Turquie était un état disons non pas ami mais fiable.

De toutes façons les dirigeants turcs regardent du côté de Moscou depuis maintenant un petit moment, leur intégration dans l'UE qui ne se fera jamais, les boulettes de la diplomatie occidentale avec les kurdes, les tweet de l'autre sagouin, la tension humanitaire à leurs frontières, rien ne va dans le bon sens.

Ça fait un moment que la Turquie n'est plus un pays fiable et n'est plus notre allié. Y a juste un moment où faut faire le deuil.

[Valornim]

Euh... "Puissante armée"... à quel niveau de Puissance est estimé l'armée turque sur une échelle crédible par rapport à ce qu'il y a autour de la Turquie?

Comptez vous les bases américaines dans ce calcul?

Géopolitiquement la Turquie n'est plus l'allié de l'Europe depuis belle lurette. La Porte sublime qui fait monnayer à l'UE le non passage des migrants en utilisant un chantage, qui achetait le pétrole de Daesh, qui en bombardant les kurdes aide Daesh, qui négocie avec la Russie l'achat de matériel militaire, qui étend la Purge aux autres pays, qui pète plus haut que son c** sur la scène international en critiquant les interventions occidentaux dans son pays alors que lui-même intervient en Syrie et en Irak sans y avoir été invité.

Quand à les pousser vers ceux d'en face, encore faut-il déterminé qui est en face. Cela fait belle lurette que la Russie n'est plus l'ennemi de l'Europe, sauf les quelques pays de l'Est qui se sentent menacer. Mais la Russie n'augmente ses effectifs à la frontière que parce que les USA les y ont forcé en se retirant unilatéralement de traités qu'ils ont signé avec les Russes.

Dans notre cas, la Russie n'est pas l'ennemi de la France. Je crois que la France est le principal investisseur étranger en Russie d'abord. Ensuite qu'il y a beaucoup d'écoles françaises en Russie (bon c'est pas un bon indicateur, il y en a aussi en Turquie). Et enfin on est devenu Champion du Monde de Football en Russie et ça, populairement, ça peut nous rapprocher (ça et la Vodka). Militairement, Poutine respecte réellement la France, bientôt seule puissance nucléaire dans l'UE. Diplomatiquement, nous avons un siège au conseil de sécurité de l'ONU.
Tous ces facteurs là font que la Russie n'a aucun intérêt à se rapprocher de la Turquie à des fins d'en faire un allié. Tout au plus, je pense, que Poutine cherche à déstabiliser les USA en court-circuitant la relation entre les USA et la Turquie.

[Aloïsius]

N'importe quoi.

La Russie exerce une pression militaire de la Norvège à la Roumanie, elle multiplie les opérations de déstabilisation de la Catalogne à l'Italie, de la Lettonie au Royaume-Uni. Elle assassine des gens un peu partout et elle soutient les mouvements politiques les plus susceptibles de nous plonger dans la dictature. Et surtout, elle provoque des guerres sur le continent, piétine les traités qu'elle a signé et ratifié et fait mumuse avec les frontières de pays souverains, ce qui est toujours une mauvaise idée. C'est bien entendu un adversaire de la France. De son propre choix.

Quand à son intérêt en Turquie, il est évident et tient en un seul mot : Bosphore. Les Turcs en ont conscience, ils ont passé deux siècles à se battre contre les Russes. L'actuelle détente entre le Sultan et le Tsar est une alliance de circonstance entre deux dictateurs dont les sociétés civiles ne sont pas totalement matées et qui doivent faire face à une certaine hostilité ou réprobation de l'Occident.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Valornim

Cela fait belle lurette que la Russie n'est plus l'ennemi de l'Europe, sauf les quelques pays de l'Est qui se sentent menacer.

Euh... comment dire. Je vais pas répéter le post d'Aloïsius mais depuis des années la Russie fout activement la merde en Europe. En fait la Russie suit le script de Douguine avec une remarquable fidélité à quelques exceptions près: https://en.wikipedia.org/wiki/Founda...of_Geopolitics

Pour ce qui concerne la relation entre Turquie et Russie, perso je ne pense pas inconcevable que l'on assiste à une alliance durable entre les deux. Certes les deux pays ont une Histoire commune compliquée mais ils ont un certain nombre d'intérêts convergents et ont chacun d'autres chats à fouetter que de se regarder en chiens de faience.

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

Euh... comment dire. Je vais pas répéter le post d'Aloïsius mais depuis des années la Russie fout activement la merde en Europe. En fait la Russie suit le script de Douguine avec une remarquable fidélité à quelques exceptions près: https://en.wikipedia.org/wiki/Founda...of_Geopolitics

Pour ce qui concerne la relation entre Turquie et Russie, perso je ne pense pas inconcevable que l'on assiste à une alliance durable entre les deux. Certes les deux pays ont une Histoire commune compliquée mais ils ont un certain nombre d'intérêts convergents et ont chacun d'autres chats à fouetter que de se regarder en chiens de faience.

Intéressant de voir que les nationalistes russes voient l'avenir de la France comme un vassal de l'Allemagne et pas de la Russie. A lire ces objectifs, les Allemands semblent y tenir un beau rôle.
Et la Chine "plus grande menace pour la Russie", pour le moment, ça ne semble pas être pris en compte par la politique Russe. Et rendre les Îles Kouril, pour le moment, la Russie n'a pas fait le moindre pas en ce sens.
Prendre le parti des Kurdes et des Arméniens contre les Turcs non plus.

Bref, j'ai franchement pas l'impression que la Russie suit cette voie. Il y a tellement de directives dans ce bouquin que forcément certaines s'avèrent vraies, mais c'est purement les circonstances qui les ont dictées.

L'objectif de la Russie, globalement il est assez simple, essayer d'affaiblir les pays occidentaux. Favoriser les séparatismes afin d'affaiblir les Etats Nations et affaiblir voire casser les alliances que les pays ont noué entre eux, l'OTAN, l'UE...


Pour Erdogan, il va peut-être effectivement se tourner vers la Russie, mais je pense qu'il comprendra que pour la Russie, une Alliance signifie un assujettissement. Et les Russes n'hésitent pas longtemps avant de trahir leurs alliés quand ça les arrange.

[Valornim]

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi.

La Russie exerce une pression militaire de la Norvège à la Roumanie, elle multiplie les opérations de déstabilisation de la Catalogne à l'Italie, de la Lettonie au Royaume-Uni. Elle assassine des gens un peu partout et elle soutient les mouvements politiques les plus susceptibles de nous plonger dans la dictature. Et surtout, elle provoque des guerres sur le continent, piétine les traités qu'elle a signé et ratifié et fait mumuse avec les frontières de pays souverains, ce qui est toujours une mauvaise idée. C'est bien entendu un adversaire de la France. De son propre choix.

Quand à son intérêt en Turquie, il est évident et tient en un seul mot : Bosphore. Les Turcs en ont conscience, ils ont passé deux siècles à se battre contre les Russes. L'actuelle détente entre le Sultan et le Tsar est une alliance de circonstance entre deux dictateurs dont les sociétés civiles ne sont pas totalement matées et qui doivent faire face à une certaine hostilité ou réprobation de l'Occident.

Les états-unis d'amérique exerce une pression militaire sur la Russie, elle multiplie le déploiement de batterie anti-missible sur les frontières de la Finlande à la Lettonie, de la Pologne à la Roumanie. Elle rompt les traités qui la lie avec ses alliés et soutient les mouvements politiques les plus susceptibles de nous plonger dans l'anarchie. Et surtout, elle provoque des guerres dans le monde, piétine les traités qu'elle a signé et ratifié et fait mumuse avec les frontières de ses pays voisins, ce qui est toujours une mauvaise idée. C'est bien entendu un adversaire de la France. De son propre choix.

Quand à son intérêt en Turquie, il est évident et tient en un seul mot : Bosphore. Les Turcs en ont conscience, ils ont profité de sa situation géostratégique pour se protéger de la Russie et narguer ses voisins (Syrie, Irak, Arménie, etc...), grâce à la présence de l'armée américaine dans les bases de l'armée turque. L'actuelle mésentente entre le Sultan et le Maître du Monde est un désaccord sur le traitement d'un pasteur américain.

[Aloïsius]

A priori, Erdogan sera bientôt contraint de demander l'aide du FMI. Je me demande quelles conséquences cela aura pour l'établissement de son sultanat.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Intéressant de voir que les nationalistes russes voient l'avenir de la France comme un vassal de l'Allemagne et pas de la Russie. A lire ces objectifs, les Allemands semblent y tenir un beau rôle.
Et la Chine "plus grande menace pour la Russie", pour le moment, ça ne semble pas être pris en compte par la politique Russe. Et rendre les Îles Kouril, pour le moment, la Russie n'a pas fait le moindre pas en ce sens.
Prendre le parti des Kurdes et des Arméniens contre les Turcs non plus.

Bref, j'ai franchement pas l'impression que la Russie suit cette voie. Il y a tellement de directives dans ce bouquin que forcément certaines s'avèrent vraies, mais c'est purement les circonstances qui les ont dictées.

L'objectif de la Russie, globalement il est assez simple, essayer d'affaiblir les pays occidentaux. Favoriser les séparatismes afin d'affaiblir les Etats Nations et affaiblir voire casser les alliances que les pays ont noué entre eux, l'OTAN, l'UE...


Pour Erdogan, il va peut-être effectivement se tourner vers la Russie, mais je pense qu'il comprendra que pour la Russie, une Alliance signifie un assujettissement. Et les Russes n'hésitent pas longtemps avant de trahir leurs alliés quand ça les arrange.

Les exemple que tu cites sont pertinents et effectivement sont des divergences nettes mais le reste est quand même d'une fidélité troublante, notamment dans ce qu'il préconise pour les US. De manière générale j'ai l'impression que la Russie voit l'établissement d'une union Eurasienne ( avec elle au centre bien entendu ) comme un moyen de palier à ses faiblesse naturelles. Et c'est une vision qui a l'air répandue, j'ai lu la même chose ailleurs que chez Douguine.

Et pour rester dans le sujet, je pense qu'Erdogan est en train d'entamer une longue fuite en avant. Pour le coup il me paraît prêt prêt à claquer la porte de l'OTAN d'un jour à l'autre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et pour rester dans le sujet, je pense qu'Erdogan est en train d'entamer une longue fuite en avant. Pour le coup il me paraît prêt prêt à claquer la porte de l'OTAN d'un jour à l'autre.

Mais ce ne sera pas pour se rapprocher de la Russie : je vous laisse deviner quelle grande puissance ambitieuse a les moyens d'acheter une grosse Grèce bradée par un dictateur mégalomane.

Indice : c'est celle qui s'apprête à investir massivement dans les ports turcs de Méditerranée et de la Mer noire, ainsi que dans les chemins de fer turcs. C'est le genre d'histoire qui va ravir les nostalgiques du pantouranisme et du panturquisme.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais ce ne sera pas pour se rapprocher de la Russie : je vous laisse deviner quelle grande puissance ambitieuse a les moyens d'acheter une grosse Grèce bradée par un dictateur mégalomane.

Indice : c'est celle qui s'apprête à investir massivement dans les ports turcs de Méditerranée et de la Mer noire, ainsi que dans les chemins de fer turcs. C'est le genre d'histoire qui va ravir les nostalgiques du pantouranisme et du panturquisme.

Pour ça, va falloir qu'Erdogan se calme sur le pan-Turquisme et son soutien aux ouighours.

La Chine a pas franchement apprécié de retrouver des milices ouighours dans les forces pro-Turques en Syrie.

En fait quand je vois toutes les grandes puissances vers lesquelles la Turquie peut se tourner, je n'en vois qu'une seule qui n'a quasi aucun intérêt divergent avec la Turquie : ce sont les USA, qui ont pourtant été très indulgent avec Erdogan sur pas mal de points en particulier le soutien aux Islamistes. Mais je crois que l'obsession d'Erdogan pour Gullen aura eu raison des intérêts stratégiques.

[Aloïsius]

Le truc, c'est que le Sultan se voit un peu trop facilement en maître du monde. Il a pris l'habitude de faire emprisonner tous ses opposants et d'utiliser la législation anti-terroriste contre la moindre critique. Du coup, dans ses relations avec l'étranger, ça se ressent. Comme en plus les Occidentaux lui ont donné l'impression qu'ils se couchaient au moindre caprice... Le soucis, c'est que ça ne fonctionne pas avec Trump : les migrants stockés par la Turquie ne vont pas traverser l'Atlantique à la nage depuis le Bosphore d'une part et Trump n'a rien à foutre de l'OTAN d'autre part. Comble de malchance, quand Erdogan a pris un otage américain pour obtenir la livraison de Gülen, il a choisi un pasteur évangéliste, le seul truc qui pouvait exciter Mike Pence en dehors de la silhouette d'un pied de table vu en transparence au travers de la nappe.
Enfin bref, j'imagine la discussion entre le Sultan et l'Agent Orange :
-"si vous ne me livrez pas Gülen, je quitte l'OTAN et je m'allie avec Poutine !"
-"Really ? You will do that ? Thank you !

En attendant, Erdogan menace de boycotter Apple au profit de Samsung. J'imagine la terreur d'Apple. Pour rappel, vu le nombre de composants samsung dans les téléphone d'Apple, je ne suis pas certain que les Coréens soient gagnants...
https://www.theguardian.com/world/20...pastor-brunson

[blackbird]

Au delà des personnalités de ces deux dirigeants, je trouve affligeant que Trump s'en prenne à la Turquie. La monnaie locale a chuté de 40% par rapport au dollar depuis le début de l'année et comme d'habitude ce seront les habitants qui en feront les frais.

Donc après les Iraniens et les Mexicains, il s'en prend maintenant aux Turcs. Ce type est une vraie calamité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Au delà des personnalités de ces deux dirigeants, je trouve affligeant que Trump s'en prenne à la Turquie. La monnaie locale a chuté de 40% par rapport au dollar depuis le début de l'année et comme d'habitude ce seront les habitants qui en feront les frais.

Donc après les Iraniens et les Mexicains, il s'en prend maintenant aux Turcs. Ce type est une vraie calamité

C'est pas Trump qui a fait chuter la monnaie turque, c'est Erdogan.

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par Zackoo : Provoc envers un autre posteur ]

[Aloïsius]

[Modéré par Zackoo : attaque perso ]

[blackbird]

Ouais .. en attendant les Turcs voient leur pouvoir d'achat s'effondrer.

Et j'ai beaucoup de mépris pour ceux qui créent des ennuis chez les autres au lieu de faire en sorte que cela se passe bien chez eux. C'est un peu comme aller faire la guerre dans un pays à des milliers de kilomètres de chez soi. C'est vraiment trop facile et cela ne trompe personne.

Pour le reste je vous laisse à vos interprétations psychologiques à deux balles. Trop facile aussi ..

[Thesith]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

blackbird se montre critique à l'égard d'un autocrate ? Que se passe-t-il ?

[Modéré par Zackoo : troll ]


Sinon sur Erdogan j'ai envie de dire tellement prévisible.... En plus c'est pas comme ci y avait eu des signaux d'alerte justement sur la situation économique. Mais c'est vrai que voir que ça dérape pour une histoire de pasteur américain avec Trump qui s'en mêle, je sais pas si faut pleurer ou en rire...
Mais bon ça fera un heureux dans l'histoire, le pouvoir chinois va rafler la mise.
Il est bien parti pour le faire en Iran, et je lisais ça hier....
https://www.lesechos.fr/monde/asie-p...an-2197552.php

La chine est en train de tout verrouiller de chez eux, jusqu'à chez nous. C'est impressionnant en plus de voir la rapidité d'exécution, et en plus ils font ça aussi en Afrique.

[Xh0]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. en attendant les Turcs voient leur pouvoir d'achat s'effondrer.

Et j'ai beaucoup de mépris pour ceux qui créent des ennuis chez les autres au lieu de faire en sorte que cela se passe bien chez eux. C'est un peu comme aller faire la guerre dans un pays à des milliers de kilomètres de chez soi. C'est vraiment trop facile et cela ne trompe personne.

Pour le reste je vous laisse à vos interprétations psychologiques à deux balles. Trop facile aussi ..

Trop facile de dire que c'est Trump. Ses récentes déclarations n'ont certes pas arrangé les choses mais le premier responsable c'est Erdogan. Ça fait plus d'un an que la livre turque se casse la gueule, on en a déjà parlé. Ah tiens le ministre des finances est son gendre complètement incompétent pour la fonction... Dure leçon sur la réalité du népotisme et de l'autoritarisme.
https://www.lemonde.fr/europe/articl...2202_3214.html

[blackbird]

Il est évident que la situation économique de la Turquie est le fruit de la politique de Erdogan, en tout cas en partie.

Mais Trump n'arrange rien. La livre turque a perdu 16%, rien que ça, à la suite de l'annonce de ces sanctions.

A ce rythme c'est une grande partie des entreprises turques qui seront en difficulté. En tout cas toutes celles qui s'endettent en dollar et font leur chiffre d'affaire sur le marché intérieur.

Cela ne me fait pas rire. Et je n'identifie pas les peuples à leurs dirigeants.

Pour le reste je ne comprendrais jamais les gens qui se réjouissent que leurs voisins soient dans la m..

[Aloïsius]

Oh, si tout se passe bien, la crise financière turque peut allumer une mèche bien plus grosse en Europe.

Par contre, je revendique le droit au schadenfreude. Certes, les élections trucs sont turquées depuis quelques années déjà, mais Erdogan a malgré tout été élu et réélu, avec son parti, en dépit de dérives largement visibles avant. Quand tu votes pour un bigot-démago corrompu, népotiste et nationaliste, tu ne peux pas te plaindre s'il applique ensuite une politique démago, s'il place son genre inepte au ministre des finances et s'il passe sont temps à chercher noise à la moitié de la planète.
"Les Américains ont leur dollar, nous avons notre dieu" dit Erdogan.
Ben j'attend bien la réponse du F(our)MI dans quelques mois aux cigales bigotes :
"Vous priiez ? J'en suis fort aise.
Et bien ! Expiez maintenant."
Ou quelque chose dans ce style.

[blackbird]

Ouais .. et vous n'oublierez pas de prier pour qu'Erdogan continue a retenir les réfugiés syriens. Parce que si il ne le faisait pas, vos joies simples seraient de courte durée.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. et vous n'oublierez pas de prier pour qu'Erdogan continue a retenir les réfugiés syriens. Parce que si il ne le faisait pas, vos joies simples seraient de courte durée.

Vous ? Le sujet c'est la Turquie, pourquoi ramener d'emblée ça à la France. Tu en as pas marre de regarder le monde du haut de ta tour d'ivoire Franco-Suisse ?

edit @blackbird : Mybad, j'oubliais que tu avais tendance à vouvoyer i_i

[I Juls I]

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Publié par blackbird

Ouais .. et vous n'oublierez pas de prier pour qu'Erdogan continue a retenir les réfugiés syriens. Parce que si il ne le faisait pas, vos joies simples seraient de courte durée.

au prix de quelques milliards d'aide n'oublions pas. Il y a un intérêt économique certain de son côté aussi.

Après économiquement, ca peut aussi renforcer la compétitivité de la turquie qui a une industrie assez exportatrice.

[Xh0]

Surtout qu'un autre gouvernement turc pourrait très bien le faire aussi. Sans pour autant truquer les élections, enfermer journalistes et opposants flatter le nationalisme de sa population, s'en mettre plein les fouilles... Bref je vois pas le rapport avec Erdogan et sa politique calamiteuse. Mais bon quand on en arrive à ce type d'arguments pour défendre ses propos, c'est assez révélateur.