[Xxoi!]

Avant-bras d'homme (entre guillemets a cause des poils) mais main de femme.

On ne parle pas du "visuel" mais de la pression exercée /mouvements.

Sinon Elric je n'affirme pas que "tous" étaient des hommes. Mais ce n'est pas déconnant de lire une femme décrire que tous autour d'elle l'etaient pour la caresser de cette manière.

[Elric]

Je n'ai pas dit tu l'affirmais. Je me contente de citer (mot pour mot) les propos de Lauren.


@Assurancetourix : La différence de teint entre le bras et la main me fait penser à un photomontage mais si la main est celle d'une femme, ses doigts sont définitivement plus épais que les miens.

[Paile]

Puisqu'on parle d'agressions et de situations proches, et que j'ai vu passer un témoignage à ce sujet, avec une approche du genre qui a fonctionné, un rappel : si vous êtes témoin et voyez une personne se faire emmerder voire davantage, une façon possible pour intervenir consiste à faire semblant de connaître la personne (ami(e) d'ami(e), connaissance lointaine...) et l'aborder amicalement.

Dans la plupart des cas, la personne va jouer le jeu. Comme elle ne sera plus isolée, ça suffira bien souvent pour mettre fin au problème sans risquer d'envenimer les choses (pas d'interaction directe avec les agresseurs qui pourrait contribuer à l'escalade). On peut ensuite selon les cas trouver un prétexte pour l'éloigner encore de la situation dangereuse, et s'assurer qu'elle va bien.

C'est une technique qui offre l'avantage de pouvoir être utilisée dans pas mal de situations, et normalement, sans s'exposer au danger. Si ensuite la situation semble risquée, le propos n'est bien entendu pas de demander aux gens de se mettre en danger.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Xxoi!

Vouloir botter en touche en expliquant que c'est impossible de savoir pour sous-entendre que limite ça peut être des femmes autant que des hommes (en proportion), je trouve ça un peu osé, tu m'excuseras.

Donc si je me fais pickpocketer, et que je dis "roh la la, encore un coup des arabes", c'est kosher ?
Y a bcp plus d'arabes que de blancs en prison, vouloir botter en touche en expliquant que c'est impossible de savoir pour sous-entendre que limite ça peut être des blancs autant que des arabes (en proportion), je trouve ça un peu osé, tu m'excuseras.


(ATTENTION LA DERNIERE PHRASE EST UN ARGUMENT PAR L'ABSURDE, ELLE NE REFLETE PAS MA PENSEE)

[Twan]

Je pense qu'on pourrait arrêter d'être hypocrites 2mn.
L'immense majorité de la population est hétérosexuelle. Si des femmes subissent des attouchements non sollicités il est tout à fait logique de penser que ça vienne en majorité de personnes que ça excite, donc d'hommes.
J'ajouterai que, pour prendre un truc dont j'entends parler tous les ans avec celles de Bayonne/Dax et autres du style dans la région (San Sebastian c'est pas mal aussi), j'ai facilement dù entendre des témoins directs parler d'une centaine d'agressions sexuelles plus ou moins poussées lors de fêtes alcoolisées au fil des années, et que le nombre de cas où il ne s'agissait pas de femmes victimes d'hommes est égal à zéro.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par N° 44 636

Donc si je me fais pickpocketer, et que je dis "roh la la, encore un coup des arabes", c'est kosher ?
Y a bcp plus d'arabes que de blancs en prison, vouloir botter en touche en expliquant que c'est impossible de savoir pour sous-entendre que limite ça peut être des blancs autant que des arabes (en proportion), je trouve ça un peu osé, tu m'excuseras.


(ATTENTION LA DERNIERE PHRASE EST UN ARGUMENT PAR L'ABSURDE, ELLE NE REFLETE PAS MA PENSEE)

Non mais on peut arrêter de jouer aux cons surtout.
La seule étude un peu sérieuse (2007) en France montre que le taux d'homosexualité est en réalité très bas.

Citation :

L’enquête CSF a invité les personnes interrogées à situer leur sexualité sur un gradient allant de l’hétérosexualité exclusive à l’homosexualité :

• 4% des hommes comme des femmes déclarent avoir déjà eu des pratiques sexuelles avec un partenaire du même sexe.
  

Attention : ça ne fait pas 4% d’homosexuels dans la population, loin de là : beaucoup, par exemple, n’ont connu ces expériences que dans leur adolescence. article parlant de l'étude, nouvel obs

Au Royaume-Uni, le chiffre sur une étude du même genre portant sur un échantillon bien plus gros encore donnait un taux d'homosexualité pure (pas de relation bi-sexe) à environ 1% et 0,5% de bi.

Bon, même en étant large et en partant à 5% de la population française, ça fait quand même statistiquement une chance écrasante que la personne qui te foute une main au cul quand tu es une femme lors de la célébration de la victoire des bleus sur les Champs Elysée, soit un homme. Contexte arrosé ou pas, parce que de toute façon l'euphorie et/ou l'alcool ça n'excuse en rien de tripoter son voisin ou sa voisine dans la foule.

Quand tu es un tant soit peu logique et que tu n'essayes pas de défendre un point de vue sous prétexte que la personne à dit "tous des hommes" en mode braqué-indigné, comme si tu étais visé, il n'y a comme par enchantement plus de problème de lecture.

On parle d'une réaction à chaud, d'un tweet, même si la forme n'est pas géniale, ça reste quelque chose de bien plus plausible que "j'ai pris 6 mains au cul/panier dans la foule et la moitié c'était des femmes, pour respecter la parité".

[Noumenon]

Citation :

Publié par Twan

Je pense qu'on pourrait arrêter d'être hypocrites 2mn.
L'immense majorité de la population est hétérosexuelle. Si des femmes subissent des attouchements non sollicités il est tout à fait logique de penser que ça vienne en majorité de personnes que ça excite, donc d'hommes.
J'ajouterai que, pour prendre un truc dont j'entends parler tous les ans avec celles de Bayonne/Dax et autres du style dans la région (San Sebastian c'est pas mal aussi), j'ai facilement dù entendre des témoins directs parler d'une centaine d'agressions sexuelles plus ou moins poussées lors de fêtes alcoolisées au fil des années, et que le nombre de cas où il ne s'agissait pas de femmes victimes d'hommes est égal à zéro.

Ca m'est arrive ptetre 6-7 fois qu'on me mette les mains au cul ou au paquet, et a vrai dire, c'etait moit-moit entre hommes et femmes.

edit: alors c'etait pas dans des foules, et je parlais "en general, au cours de ma vie", j'etais pas sur les champs pour la finale.

Et oui en effet, les hommes mettent des mains au cul des meufs (et rarement, a celui d'autres mecs pour le % homo / bi)... et reciproquement. les femmes mettent des mains au cul des hommes (et, plus rarement a celui des autres femmes poour les homo / bi).

Y a des porcs, et y a des truies aussi.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Elric

@Assurancetourix : La différence de teint entre le bras et la main me fait penser à un photomontage mais si la main est celle d'une femme, ses doigts sont définitivement plus épais que les miens.

Bravo, en étant totalement incapable d'identifier la personne tu peux donc quand même savoir que c'est très probablement un homme.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Bravo, en étant totalement incapable d'identifier la personne tu peux donc quand même savoir que c'est très probablement un homme.

bah les femmes avec du poil au bras c'est rare.
Apres juste au toucher, si on me fout une main au cul, j'pourrais pas forcement savoir si ca vient d'un homme ou d'une femme.

[Zangdar MortPartout]

J'ai déjà vu des femmes agresser des mecs de cette façon là (baiser forcé etc etc ...), mais bon il faut reconnaître que c'est rare. Les débordements du 13 juillet sont clairement le fait d'hommes. D'ailleurs dans le cas des agresseurs identifiés il n'y a que des mecs.

[Maldib]

Il y a comme un impression de déjà vu...

Dans deux pages quelqu’un va poster l’étude sur les agressions sexuelles qui établit des corrélations entre le genre entre le/la perpetrareur/ice et la victime. La team testostérone va encore chercher à détourner la conversation sur les violences psychologiques et les inégalités face à la garde des enfants. Le camp d’en face va être globalement d’accord et soulever les mêmes explications de ces inégalités. Le trio meniniste va encore botter en touche.

Avec un peu de chance un fais divers bien scabreux se produit. La victime va se faire pourrir sur Twitter, les féministes vont réagir. Deux ultra-féministes sorties de nulles part vont poster un truc bien con qui va être monté en épingle par l’escadron des biclassés incel/miso. Bim édition. Ça réplique avec du « onpeupuriendire, féministes = nazi et puis les femmes aussi c’est des oppresseuses nah ». Hop repostage de la même étude, mêmes commentaires, random fait divers, même objections...c’est parti pour la boucle numéro 6 (ou 7?)

[.K.]

Citation :

Publié par Maldib

Il y a comme un impression de déjà vu...

Dans deux pages quelqu’un va poster l’étude sur les agressions sexuelles qui établit des corrélations entre le genre entre le/la perpetrareur/ice et la victime. La team testostérone va encore chercher à détourner la conversation sur les violences psychologiques et les inégalités face à la garde des enfants. Le camp d’en face va être globalement d’accord et soulever les mêmes explications de ces inégalités. Le trio meniniste va encore botter en touche.

Avec un peu de chance un fais divers bien scabreux se produit. La victime va se faire pourrir sur Twitter, les féministes vont réagir. Deux ultra-féministes sorties de nulles part vont poster un truc bien con qui va être monté en épingle par l’escadron des biclassés incel/miso. Bim édition. Ça réplique avec du « onpeupuriendire, féministes = nazi et puis les femmes aussi c’est des oppresseuses nah ». Hop repostage de la même étude, mêmes commentaires, random fait divers, même objections...c’est parti pour la boucle numéro 6 (ou 7?)

Mdr nan mais ça c'est toute l'histoire de l'Agora
Faudrait faire des wiki avec des redirections vers des sources et un petit moteur de recherche du genre tu taperais "Est ce que les femmes sont toutes féministes?" > aller voir alinéa 1B, article 3

[Sayn]

Citation :

Publié par Doudou

Alors que ça aurait très bien pu être une des très nombreuses peloteuses fans de foots qui traînent après chaque fin de match en guettant leur proie.

Ou alors ça aurait pu être des fan de foot non binaires

[Elric]

Citation :

Publié par Twan

(...) il est tout à fait logique de penser que ça vienne en majorité de personnes que ça excite, donc d'hommes.

Encore une fois il n'a jamais été question dans le témoignage que j'ai relayé de majorité.


@Assurancetourix : Pardon ? La seule conclusion à laquelle je parviens c'est que l'image est louche. Je serais bien incapable de dire s'il s'agit d'une main d'homme ou de femme.

Message supprimé par son auteur.

[Zackoo]

Je crois que tu te fais totalement des illusions et la quasi totalité des personnes étaient déjà choqués dés le premier point.

[Yshusnir]

[Auto-modération, devenu sans objet ]

[-Interfector-]

Puisque ca a beaucoup parlé de lui ici quand il a ete accusé, je me permets de poster cette info ecrite en bien plus petit que les accusations originelles :
https://www.lemonde.fr/police-justic...6_1653578.html

Citation :

Affaire Tariq Ramadan : la version d’Henda Ayari remise en cause par les enquêteurs

Les enquêteurs ont découvert que la plaignante se trouvait au mariage de son frère cadet le soir où l’islamologue l’aurait violée.

Elle etait a rouen pendant qu'elle se faisait "violer" a paris.

[Octavarium]

Au delà de savoir si l'identification du genre d'une personne est possible via le ressenti subjectif d'une pression sur une partie du corps sans support visuel pour confirmer ce ressenti (entendons nous bien, il est évident qu'il s'agissait plus de faits venant d'hommes hétéro vers des femmes qu'autre chose), ce qui est surtout primordial c'est l'appel de la préfecture de police à porter plainte.

Ce qui me chiffonne dans tous ces débats c'est bel et bien le prisme déformant des réseaux sociaux qui donne parfois de l'ampleur à des phénomènes plus que de raison (et ce dans les deux "camps", ici encore entendons nous bien). L'avantage de porter plainte dans ce cas précis ce ne sera pas de condamner les auteurs de ces actes (impossibles de les identifier) mais bel et bien de mesurer l'ampleur réelle.

Pour l'instant que ce soit sur le fil tweeter ou même dans les quelques articles, si on occulte l'effet loupe des réseaux sociaux, il n'y a pas tant de témoignages que ça EN PROPORTION de l'ampleur de l’événement social qu'était la finale de la coupe du monde. Ici encore souhaitant éviter tout procès d'intention, je précise bien évidemment que même s'il n'y avait eu qu'un cas ce serait toujours trop.

En revanche même si quelques cas seront toujours trop il faut également être hypocrite pour ne pas reconnaître que parler de 1000 cas sur plusieurs millions de personnes dans les rues n'a pas les même implications que parler de centaines de milliers de cas par exemple (échelles de valeur totalement aléatoires).

Bref sans chiffres réels pas de débat, tout ce qui se dit ici n'est au final qu'une bataille de chiffonniers presque caricaturale où chacun campe sur ses positions en surinterprétant les faits d'actualité ou les propos de l'autre, bref un débat stérile.

Donc mesdames allez porter plainte par pitié qu'on ait ENFIN une donnée réelle dont on puisse débattre !

[Paile]

Des chiffres réels on en a quand même régulièrement, sur ce topic, on a des sources croisées et recroisées et qui montrent que c'est un phénomène d'ampleur.

Au passage, on ne pourra pas tout résoudre en demandant aux femmes de porter plainte. Une plainte pour une agression sexuelle dans une foule immense sans aucun élément pour reconnaître l'auteur des faits, ça n'a aucune chance d'aboutir, et mettre la pression sur les femmes pour porter plainte dans ce contexte, c'est plutôt stérile. D'autant que les forces de l'ordre ont déjà du mal à accueillir correctement les victimes et manqueront de patience face à une personne qui vient porter plainte pour un acte impossible à identifier. On sait que des refus de plainte existent, et d'autant plus fortement dans ce genre de cas.

Si on veut une augmentation du nombre de plainte, ce n'est pas plus de pression sur les victimes qu'il faut, mais une amélioration globale y compris des moyens consacrés à l'accueil des victimes et au traitement des plaintes (et peut-être aussi une situation ou on accepte une augmentation de la non-résolution de ce genre d'affaire, parce que ça reste inévitable si on veut vraiment que les plaintes qui n'ont aucune chance d'aboutir soient déposées plus souvent).

En attendant, les chiffres existent, et c'est dangereux de donner l'impression que ces discussions ne se basent que sur des témoignages. C'est bien parce qu'on peut croiser témoignages et chiffres que ces témoignages ont un sens dans le débat, en donnant un aspect concret à des faits autrement abstraits (et rejetés parce que "c'est pas la vraie vie".).

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

Des chiffres réels on en a quand même régulièrement, sur ce topic, on a des sources croisées et recroisées et qui montrent que c'est un phénomène d'ampleur.

Au passage, on ne pourra pas tout résoudre en demandant aux femmes de porter plainte. Une plainte pour une agression sexuelle dans une foule immense sans aucun élément pour reconnaître l'auteur des faits, ça n'a aucune chance d'aboutir, et mettre la pression sur les femmes pour porter plainte dans ce contexte, c'est plutôt stérile. (...)

C'est grâce à ces plaintes que tu peux invoquer des statistiques pour parler de phénomène d'ampleur.
Sans elles, il y aura toujours autant de gens à se prendre des mains au cul mais plus personne pour s'en émouvoir.

[Twan]

En parlant de chiffres réels, est ce que quelqu'un a vu passer une source sérieuse sur le nombre de viols/agressions sexuelles lors des célébrations de 1998 ?

J'avais plus haut reproduit un tweet disant "Pour rappel, 12/07/98 : plus grand nombre de viols recensés en une journée depuis la seconde guerre mondiale (statistiques de la justice)" qui a été repris plusieurs fois sur lors d'échanges sur le sujet (vu passer la même affirmation sur facebook aussi), mais je ne trouve pas de source sérieuse là dessus (déjà y'a pas de statistiques de la justice par jour/mois en ligne, ou j'ai pas trouvé, ensuite les chiffres que je trouve par an montrent une légère baisse du nombre de viols cette année là par rapport 96 et 97, chiffre par ailleurs très inférieur à tous ceux à partir de 2002 ; et comme tous les ans une écrasante majorité commis par des proches - ce qui ne correspond pas trop à l'idée d'un nombre énorme de viols résultant de foules alcoolisées). Après il est néanmoins possible que cette affirmation ait des bases pour cette soirée donnée (un nombre même record ne doit pas changer grand chose en faisant la moyenne avec les 364 autres), mais ça peut être un hoax complet aussi en fait.

Enfin j'ai manqué de poster ça :

Citation :

A défaut de chiffres réels pour les petites agressions entrainant très peu de plaintes, on devrait, comme en 1998 avoir une idée de l'ampleur du phénomène via le nombre de plaintes pour viols complets (à moins que des gens veuillent argumenter qu'il n'y a aucune corrélation entre ces chiffres et celui des agressions "bénignes", ce qui me semble improbable), pour lesquels le taux de plainte doit être bien plus élevé (si 4/5 n'en entrainent toujours pas). Lors de la célébration de la précédente victoire en coupe du monde ce nombre avait établi un record depuis la libération.

Mais pour le coup je suis 0% certain.

[Elric]

Pour l'année entière on a ces chiffres : https://www.interieur.gouv.fr/Archiv...iminalite/1998
Tout ce qui concerne les viols et agressions sexuelles est en baisse par rapport à 1997 (respectivement -4.69% et -8%).

[Xxoi!]

Série d'entretiens (je mets en lien le dernier), Le Monde, avec pour sujet : la fin du patriarcat tel qu'on l'a connu

Normalement, ce dernier article est en lecture même pour les non-abonnés mais je peux ne pas le voir vu que je suis abonné et que la présentation diffère des articles "normaux", le 4eme en revanche l'est (pas les 1, 2 et 3e si c'est comme le 5e).

Bonne lecture, j'ai trouvé ça très intéressant.

Vous y retrouverez nombre de sujets abordés sur ce fil durant les dernières semaines/mois.

[Elric]

Les cinq sont réservés aux abonnés.