[Jeska]

Je maintiens, ce n'est pas le facteur le plus influent. D'une part, tu sous estimes toute la réflexion en amont sur le métagame, le choix de l'archétype et des cartes tech qui feront la différence (jouer 1 ou 2 silences ? jouer geist ou pas dans sa liste control ? limon à 2, à 3 ou aucun des deux ?). Et d'autre part, ce n'est pas en jouant en pilote automatique en ne regardant l'écran passivement qu'une fois toutes les minutes pour faire ses tours en 10 secondes sans faire gaffe à ce que joue l'autre. Ce n'est pas parce qu'il y a moins de prises de décisions qu'à Magic qu'elles ne sont pas moins importantes.

[Seak]

Citation :

Publié par Jeska

Je maintiens, ce n'est pas le facteur le plus influent. D'une part, tu sous estimes toute la réflexion en amont sur le métagame, le choix de l'archétype et des cartes tech qui feront la différence (jouer 1 ou 2 silences ? jouer geist ou pas dans sa liste control ? limon à 2, à 3 ou aucun des deux ?). Et d'autre part, ce n'est pas en jouant en pilote automatique en ne regardant l'écran passivement qu'une fois toutes les minutes pour faire ses tours en 10 secondes sans faire gaffe à ce que joue l'autre. Ce n'est pas parce qu'il y a moins de prises de décisions qu'à Magic qu'elles ne sont pas moins importantes.

Comme je te l'ai déjà dit, la réflexion ne se fait pas en amont sur la metagame. Tu va pas étudier la métagame avant de tenter de monté légende, tu va la comprendre a force de jouer, la pratique (le temps). Pour ce qui est de la liste, c'est pareil, c’est pas un truc que tu va réfléchir longtemps (encore moins si t'as pris un deck du net), tu va jouer, tu va modifier au cours de ta monté en rank en fonction du besoin, c'est pas un truc qui va te demander la masse de réflexion. Tu va te dire inconsciemment : "Tiens je mange beaucoup d'aggro entre rank 5 et 4, jvais jouer un removal de board / taunt / sustain en plus" etc.

Le fait que contrairement a Magic ou tu n'as pas de sort possible a jouer pendant le tour de ton adversaire enlève énormément l'aspect prise de décision et mindgame. C'est juste incomparable.

[Taftaf]

Peut être que Magic offre plus de possibilités ça je pense que personne ne dira le contraire. En tout cas les décisions à prendre sont nombreuses et souvent critiques dès les premiers tours. L'histoire sur les RNG c'est comme le poker.. Certes des fois tu perds sans rien pouvoir faire, mais les parties perdues / gagnées uniquement grâce à la chance sont pas si nombreuses.

Quand tu regarde des stream où les mecs grind à des rang <20 légende, y'a pas beaucoup d'erreurs, et si y'en a ça pardonne pas souvent.

Après pour la partie sur les decks je suis assez d'accord, y'a pas tant de réflexion que ça, tu changes ou une deux cartes par rapport aux meilleurs decks mais l'originalité va pas très loin souvent et c'est dommage. La différence se fait souvent pendant les parties

[sinernor]

Si à la base l'aspect aléatoire a été ajouté à Hearthstone, c'est justement pour ne pas voir toujours les mêmes sorties car la variante est moins grande qu'à Magic (30 cartes contre 60 avec terrains) mais à cause de cela, c'est le seul jeu où tu peux être afk, jouer comme un chien analphabète en jouant la corde et quand même gagner la partie, ceci dû au fait que tu n'interagis pas avec ton adversaire et que tu ne peux pas analyser ses mouvements de cartes, de visage etc... comme au poker par exemple ou autre vrai jeu qui nécessite de prendre la psychologie de l'adversaire.

Tout cela pour dire que c'est un jeu très simple qui sait juste à tuer le temps.

[Taftaf]

Citation :

Publié par sinernor

Si à la base l'aspect aléatoire a été ajouté à Hearthstone, c'est justement pour ne pas voir toujours les mêmes sorties car la variante est moins grande qu'à Magic (30 cartes contre 60 avec terrains) mais à cause de cela, c'est le seul jeu où tu peux être afk, jouer comme un chien analphabète en jouant la corde et quand même gagner la partie, ceci dû au fait que tu n'interagis pas avec ton adversaire et que tu ne peux pas analyser ses mouvements de cartes, de visage etc... comme au poker par exemple ou autre vrai jeu qui nécessite de prendre la psychologie de l'adversaire.

Tout cela pour dire que c'est un jeu très simple qui sait juste à tuer le temps.

C'est un jeu difficile dans lequel ceux qui sont là juste pour tuer le temps ne réussissent pas à atteindre le haut du classement. C'est aussi bien argumenté que toi et peut être plus vrai

[Karmacoma]

Citation :

Publié par Seak

Et hors Ladder, quand je vois que les win en tournoi se jouent le plus souvent a la RNG plutôt qu'a la prise de décision, je dis voila quoi.

Sources ?

[L'Oiseau]

Citation :

Publié par sinernor

ceci dû au fait que tu n'interagis pas avec ton adversaire et que tu ne peux pas analyser ses mouvements de cartes, de visage etc... comme au poker par exemple ou autre vrai jeu qui nécessite de prendre la psychologie de l'adversaire.

Tout cela pour dire que c'est un jeu très simple qui sait juste à tuer le temps.

Du coup t'es nul à chier sur MTGO ou Arena c'est ça? Ou alors il y a peut être un lien avec le skill qui fait que généralement un bon joueur irl l'est tout autant sur MTGO.

Tu me fais marrer à dire que HS c'est 30 removal alors que les jeux contrôle du standard de MTG (UW, UB, esper) c'est littéralement ça.

[emK]

Citation :

Publié par Seak

Et hors Ladder, quand je vois que les win en tournoi se jouent le plus souvent a la RNG plutôt qu'a la prise de décision, je dis voila quoi. Après ca arrive de voir en tournoi des super move ingénieux et tout, mais les 3/4 du temps c'est de la RNG bullshit. Parler de Skill et HS dans la même phrase je trouve ça triste.

Vas dire ca à Hunterace avec ses 4 finales dont 2 gagnés en major en 2018

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jeska

Je maintiens, ce n'est pas le facteur le plus influent.

Pas d'accord. Les meilleurs joueurs, avec l'ancien systeme (pas étudié depuis que tu perds plus que 4 rangs) passaient légende en 3 jours avec à peu près 40 heures de temps de jeu. 40 heures par mois c'est donc la baseline. Tu peux être un génie, t'as pas ces 40 heures c'est mort.
Ca fait malheureusement partie du design de ce genre de jeu, les études montrant que plus tu joues plus tu es susceptible de dépenser, les jeux actuels te forcent la main sur le temps de jeu et essaient de t'aspirer au maximum avec des méthodes contraintes si le jeu n'a pas l'appeal suffisant pour t'y faire rester par toi-même. Même quand je me suis qualifié en PT Magic j'ai jamais joué 40h/semaine faut arreter les conneries. C'est un horaire à plein temps. C'est pour ca que le coté Esport de HS est assez dubitatif, conjugué aux places qualificatives pour les tournois: c'est orienté business plus que sport, un peu comme la FIFA qui est en train de modifier les qualifs à la coupe du monde pour garantir un place à la Chine: tu cherches pas une compétition sportive sur le niveau mais à maximiser les rentrées d'argent, ce qui peut souvent être contradictoire.

Citation :

Sources ?

https://www.youtube.com/watch?v=QUB7i-HooJA

[Jeska]

40 heures par mois, ça reste une baseline raisonnable toutes proportions gardées (un raider moyen de WoW qui joue 3 soirs de raid par semaine les dépasse), et le joueur qui joue en dilettante, il peut y passer des centaines d'heures avant d'y arriver. Le discours ambiant étant de dire que finalement ça sert à rien de bien jouer et qu'il suffit de jouer énormément pour arriver à ses fins, c'est typiquement celui auquel je m'oppose.

Les joueurs de PT MTG ont bien changé depuis une dizaine d'années, une grosse majorité d'entre eux grind des dizaines d'heures sur MTGO désormais. Pour reprendre tes mots, Magic s'est bien "e-sport"-isé. Il n'est pas rare pour un joueur pro d'aligner une petite centaine de drafts pour s'entrainer avant un PT (et ce n'est que 6 rondes sur 16).

Je ne vois pas grand chose à voir avec l'aspect dépense/modèle éco, puisque ceux qui jouent le plus n'ont plus besoin de dépenser du cash sur le shop avec tous les golds obtenus pendant le grind.


Après, s'il faut jauger sur une unique game de Pavel pour juger de l'influence de la RNG sur les tournois... Aux derniers HCT je suis tombé sur un miroir de druide token qui s'est complètement jouée au skill (essentiellement chaque joueur pioche son deck et scultpe sa main en jouant les cartes useless dans le vide jusqu'à la fatigue) avec énormément de plays pas du tout conventionnels.

[Seak]

Citation :

Publié par Jeska

40 heures par mois, ça reste une baseline raisonnable toutes proportions gardées (un raider moyen de WoW qui joue 3 soirs de raid par semaine les dépasse), et le joueur qui joue en dilettante, il peut y passer des centaines d'heures avant d'y arriver. Le discours ambiant étant de dire que finalement ça sert à rien de bien jouer et qu'il suffit de jouer énormément pour arriver à ses fins, c'est typiquement celui auquel je m'oppose.

Tu viens de te contredire dans la même phrase

[Taftaf]

Haha la vidéo de Pavel avec le Yogg comme exemple, y'a des gens qui ont pas honte quand même

Tiens certains commentaires :

All I see is Pavel getting unlucky and then lucky, at least in the quarterfinal. There was no 1sided luck there (quand on regarde la vidéo il est pas plus lucky que ça en effet)

guys remember that pavel also has one of the highest recorded winrates on eu... (mais ça doit être la chance)

[Touful Khan]

Moque toi, en attendant quelqu'un a demandé une source, je l'ai donnée, on attend toujours une contradiction étayée et factuelle autre que "haha".

Sinon le but du jeu est pas de montrer que Pavel a eu plus de moule, ton commentaire dit bien "ils ont eu de la moule a tour de role" pour résumer en paraphrasant. CQFD, c'est bien l'élément majeur.

[Taftaf]

Ils ont eu de la chance à tour de rôle, parfois certains ont plus de chance, ce qui fait la différence entre deux joueurs c'est le skill. Mattez un stream d'un des meilleurs joueurs sur Twitch, réfléchissez à quel move vous auriez fait à la place du joueur en mode backseat gaming, vous verrez que souvent ce sera pas le même. Et que vous auriez certainement fait beaucoup moins bien que lui.

[Touful Khan]

Si le skill faisait la différence, les champions du monde arriveraient à se requalifier l'année suivante. le "plafond" sur HS est extrêmement bas. Entendons nous, ils jouent tous bien (ils font parfois de grossières erreurs, mais tout le monde en fait avec la pression) mais le plafond est pas assez haut que pour ca fasse la différence. Bien jouer à Hearthstone n'est pas difficile (à leur décharge, c'est le cas de la plupart des jeux de carte en ligne, ceux auxquels j'ai joué en tous cas)
C'est comme si j'allais participer au championnat de F1 avec une vitesse limitée à 50 km/h: j'aurais sans doute mes chances.

[Jeska]

Citation :

Publié par Seak

Tu viens de te contredire dans la même phrase

Non. Ce que je dis, c'est qu'en jouant (relativement) peu mais bien en étant impliqué et concentré sur ce que joue l'adversaire, on arrive dans le top. Celui qui joue en dilettante sans anticiper son adversaire, il ne peut que compter sur la RNG pour y arriver avec comme condition d'avoir temps de jeu infini. Note bien que je ne juge pas de la hauteur du plafond ou de la complexité intrinsèque du jeu. Aussi peu complexe puisse être HS, si tu n'es pas à fond dedans quand tu joues tes games, tu vas en perdre à cause de tes fautes d'inattention.

Ce qui va à l'encontre de ton discours, si je ne me trompe pas, c'est qu'il ne sert strictement à rien de s'impliquer dans le jeu pour être dans le top et que seul compte le temps de jeu. Il en faut un minimum oui en effet, mais ça ne tient pas qu'à ça.

[Persée]

Il a du potentiel le Zilliax mais il faut le deck qui va avec.

[Poka]

Citation :

Publié par Jeska

Non. Ce que je dis, c'est qu'en jouant (relativement) peu mais bien en étant impliqué et concentré sur ce que joue l'adversaire, on arrive dans le top. Celui qui joue en dilettante sans anticiper son adversaire, il ne peut que compter sur la RNG pour y arriver avec comme condition d'avoir temps de jeu infini. Note bien que je ne juge pas de la hauteur du plafond ou de la complexité intrinsèque du jeu. Aussi peu complexe puisse être HS, si tu n'es pas à fond dedans quand tu joues tes games, tu vas en perdre à cause de tes fautes d'inattention.

Ce qui va à l'encontre de ton discours, si je ne me trompe pas, c'est qu'il ne sert strictement à rien de s'impliquer dans le jeu pour être dans le top et que seul compte le temps de jeu. Il en faut un minimum oui en effet, mais ça ne tient pas qu'à ça.

Non mais c'est pas une question d'anticipation, 9 games sur 10 tu sais ce que le gars en face va jouer, surtout quand tu connais un minimum la meta et les decklists, ce qui importe c'est d'avoir la réponse en main, honnêtement tu peux jouer à ce jeu la main dans le slip c'est pas ça qui va influer sur ton taux de victoire, si le démo ou le druide en face pose son arme légendaire et que t'as pas limon t'as 100% perdu la game, si t'es contre voleur et qu'il a 2 mob sur board t'as beau anticiper que tu va prendre Fongimancien sur T5 si t'as rien pour les gérer ça te servira à rien de le savoir.

Admettons que t'es contre un démoniste et qu'il te joue géant sur T4, que t'as le choix entre mettre un Rampeur du Goudron 3/5 qui va se faire silence ou 2 Saronite 2/3 qui vont se faire flamme infernale, t'as beau l'anticiper tu va quand même bouffer ton slip, donc tu le fais quand même en sachant pertinemment que le play est dégueulasse, et la encore on en revient à ce que je disais tu va devoir croire en l’âme des cartes et prier pour qu'en face il ait pas la réponse. Donc l'anticipation oui c'est important mais la majorité des games tu les gagnes ou perds à cause du matchup et de la sortie, c'est très rare que le skill et l'anticipation du joueur soit déterminant sauf quand la partie est serré.

Monter légende sur ce jeu c'est clairement pas une question de skill, les deux seuls facteurs qui rentrent en compte c'est 1/ Le temps de jeu, 2/ Choisir son deck pour avoir le matchup favorable en fonction des decks rencontrés, si tu rencontres full Hadronox tu prends chaman, si tu rencontres que des chaman tu prends Voleur Aggro, c'est aussi simple que ça, parce que statistiquement même en jouant comme une bite tu réussiras à monter si t'as le bon matchup.

J'ai un pote alcoolo qui est monté légende 2 fois il y a quelques mois en jouant Big Priest quand il y avait encore Barnes, et je t'assure que le mec c'est pas un génie (et quand il a pas un matchup favorable on dirait un RK 25 qui joue, truestory), il a juste poncé le ladder comme un malade, et sur les 3 derniers Rank quand il a vu que c'était full jade il a switch rogue quête.

[Karmacoma]

Citation :

Publié par Zygomatique

Moque toi, en attendant quelqu'un a demandé une source, je l'ai donnée,

Alors, deja, j'avais demandé "des sources", pas une

et une video expliquand l'outcome d'une finale d'un tournois n'est pas la meme chose que ton affirmation : "je vois que les win en tournoi se jouent le plus souvent a la RNG plutôt qu'a la prise de décision"

Biensur qu'il y a du random... biensur qu'une game peut se jouer ou se renverser a cause d'un random.
Apres... qu'un BO5 se joue au random, c'est deja vachement plus rare (c'est arrivé)
Mais que le mec arrive en finale et gagne.. ca doit etre putain de rare que ca se soit joué au random.

[Poka]

Sans généraliser certains joueurs pro sont très bon mais bordel t'en a qui sont vraiment dégueulasse, rien qu'à la Dreamhack Tours on a vu des trucs de fou.
Genre Fenomeno qui a fait Top 8 en faisant ça, allez une petite devinette : Pourquoi le play est dégueulasse et qu'est-ce qu'il aurait fallu faire ?

https://www.youtube.com/watch?v=bK0m...outu.be&t=1820
https://www.youtube.com/watch?v=bK0m...outu.be&t=1950

Ou encore Turna qui fait Top 4 au HTC Prague en faisant ça :

https://clips.twitch.tv/OriginalSincereArtichokeTakeNRG

Et ça c'est le niveau des mecs qui font Top 50 Ladder et qui jouent plus de 10 heures par jours au jeu, franchement venir parler de skill sur Heartstone après avoir vu ça c'est ridicule.
Ce jeu est une blague niveau E-Sport et ceux qui idéalisent les joueurs pro comme si c'était des joueurs d’échecs me font bien rire, faut redescendre un peu les gens.

[Soumettateur]

Le rang 25 qui se moque du niveau d'un top 100. On lit des trucs de fou sur JOL vraiment. C'est du niveau du chat de Twitch.

[Poka]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le rang 25 qui se moque du niveau d'un top 100. On lit des trucs de fou sur JOL vraiment.

Donc parce que le mec fait Top 100 on a pas le droit de dire que son play de RK 25 est mauvais ?

Ou de trouver aberrant qu'avec un tel niveau de jeu il ait pu faire Top 100 ?

J'applaudis toutefois sa capacité d'analyse de la meta et sa capacité à composer une lineup solide qui couvrait à peu prés tout les matchups, mais on voit bien que sur un matchup défavorable ou sur une sortie pourrit son cerveau suivait pas la route.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Poka

Donc parce que le mec fait Top 100 on a pas le droit de dire que son play de RK 25 est mauvais ?

Sauf que tu ne te contentes pas de ça. Tu te bases sur une prétendue erreur de sa part pour affirmer qu'il est nul. Mais bon ce genre de raisonnement on en lit à longueur de journées sur Twitch. Changez rien.

[Karmacoma]

Citation :

Publié par Poka

Ou encore Turna qui fait Top 4 au HTC Prague en faisant ça :

https://clips.twitch.tv/OriginalSincereArtichokeTakeNRG

Sans meme parler du fait que meme des "grands joueurs" font des conneries de temps en temps ... (cf finale de CdM de foot...)
C'est quoi le mauvais play de Turna pour mon education ?

[sinernor]

Je crois qu'il a juste oublié d'attaquer hein?

Après, ça m'arrive souvent quand je fais trente trucs en même temps.