[Gardien]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je suis d'accord avec ça, le problème c'est que cela risque d'avoir deux conséquences assez perverses:

- avoir des gamins va devenir un truc de riche, et ça implique beaucoup de choses.
- cela risque d'augmenter la précarité dans laquelle se trouvent certains enfants (qui n'ont pas choisi de naître dans une famille pauvre).

Pour ton premier point, c'est pas trop un problème, tant qu'on "aide" le premier enfant. Nous n'avons pas besoin de plus.... Et comme les stats montrent que plus on monte dans les niveaux sociaux, moins y a d'enfants. Ca n'est pas trop un souci.

Pour ton deuxième point, vaut mieux de la précarité à court terme et sur une petite partie de la population qu'une précarité "global" du fait de surpopulation/surconsommation. Ca aura aussi l'avantage de mettre en avant que faire des caisses de mômes, c'est pas une bonne idée...

Et en ayant moins d'enfants, peut être que les parents s'en occuperaient mieux / moins mal ?

[Borh]

Citation :

Publié par Adriac

En même temps, la spécificité de l'étude de Seralini (qui a bien des défauts mais pas plus que les études menées par Monsanto, j'avais déjà lié des études Monsanto sur ce thread avec des échantillons de taille aussi faible que celle de Seralini, même espèce de rat), c'est qu'elle a duré 2 ans.

Donc oui, ils n'ont pas réussi à répliquer les résultats de l'étude mais c'est pas très étonnant puisqu'ils sont partis sur les durées suivantes :
The GMO90+ study also assessed the Bt maize, using a 180-day feeding trial
G-TwYST: performed three rat feeding studies with GM maize NK603 without and with a Roundup application: two 90-day trials for subchronic toxicity testing
The GRACE (GMO Risk Assessment and Communication of Evidence) study conducted two 90-day feeding trials on rats using two different varieties of maize genetically modified to resist insect pests and tolerate glyphosate

Sachant que Seralini avançait que les tumeurs apparaissaient après 4 à 7 mois d'exposition, on dira que les choix effectués par ses détracteurs pour définitivement démonter son étude ne sont pas très malins je trouve.

Je suis allé vérifier, Grace et G-TwYST ont fait des suivi sur 90 jours et sur 1 an pour Grace, 2 ans pour G-TwYST, justement pour vérifier si l'exposition au long terme apporte quelque chose de plus par rapport aux habituels tests de 90j.
G-TwYST, c'est pour GM Two Year Safety Testing.

Évidemment, s'ils s'étaient limité à 90j pour répliquer une étude sur 2 ans, ça n'aurait eu aucun sens.

[Adriac]

Aucune trace des résultats de l'étude sur 1 an pour Grace, seul le plan de l'étude a été publiée. Et 1 an c'est pas 2.
http://www.grace-fp7.eu/fr/content/s...ent-gmo-impact
http://www.grace-fp7.eu/de/content/journal-publications

les résultats à 90j sont en revanche clairement accessibles :
http://www.grace-fp7.eu/sites/defaul...xicol_2014.pdf

Pour G-TwYst, leurs conclusions et recommandations sont disponibles ici :
https://www.g-twyst.eu/files/Conclus...ions-final.pdf

Citation :

EFSA has been requested to assist the Commission to provide supplementary guidance on key elements to consider for a 2-year carcinogenicity trial in rats with whole food/feed. In this context, and to address possible concerns, including those raised recently by a study on "Long-term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup - tolerant genetically modified maize" the following issues related to two-year feeding trials need to be addressed in a stepwise approach:
1. Execution of at least one rat feeding trial(s) with GM maize NK 603 (and additional GMOs where scientifically justified) applying the EFSA protocol. Participating institutions should strictly comply with all applicable international standards and norms concerning feeding trials in close collaboration with EFSA
2. Analysing, reporting and providing recommendations, in particular as to the scientific justification and added value of such long-term feeding trials with regard to GMO risk assessment.

Il me semble clair qu'ils ont effectivement fait une étude de 90 jours mais seulement émis des recommandations pour la réalisation d'une étude de 2 ans.
Si tu as trouvé le résultat de ces études (et pas juste un récap) je suis preneur car j'ai peut-être mal cherché, auquel cas je m'en excuse.

[Borh]

En tout cas, Seralini a bien eu accès aux résultats sur 2 ans. Il la réfute évidemment mais pas sûr ce point.
https://www.nouvelobs.com/planete/20...r-les-ogm.html

Certains de ses arguments ne me paraissent pas fondés.
En particulier qu'ils aient utilisé une autre espèce de rat, ça paraît logique puisque celle de Seralini développe spontanément des tumeurs au bout de 2 ans. C'était d'ailleurs une des principales critiques contre son étude.
Ou qu'ils n'ait évalué que l'apparition de cancer et pas de tous types de tumeurs c'est du pinaillage.

[Olorim]

En revoyant les photo de l'étude du nouvel obs, je me souviens qu'à l'époque j'avais vu une autre critique sur l'étude de Séralini, c'est qu'il avait laissé grossir les tumeurs.
On voit bien sur les photo des tumeurs énorme, et dans son interview du nouvel obs, il dit bien que les rats ne meurt pas de cancer, mais des insuffisance dues aux tumeurs.

Sauf que si au bout de deux ans les tumeurs ont cette taille là, c'est bien parce qu'elles apparaissent avant les deux ans.
Dès lors, pourquoi poursuivre l'étude sur une longue durée alors qu'on peut se contenter de regarder l'apparition de tumeurs, j'ai l'impression qu'il y a un coté cruel dans cette pratique.
Les rats qui sont montrés dans l'étude, ils sont clairement condamné, qu'ils aient été euthanasié ou pas, aurait suffit à les compter comme des rats en mauvaise santé.

J’émets l'hypothèse (sans preuve) que les études qui durent moins longtemps, le font aussi parce qu'il n'est simplement pas nécessaire de faire durer l'étude aussi longtemps pour constater ou non, l'apparition de tumeurs.

[Korteks]

Pour avoir eu des rats domestiques plusieurs années, dont 2 ont eu des tumeurs, entre le moment où tu décèles un truc (petite boule sur la peau au niveau d'une mamelle) et celui où l'animal n'arrive même plus à se déplacer tellement ça a gonflé sous son ventre, il peut se passer seulement quelques semaines... :-/

[GrosCadeau]

https://www.franceinter.fr/monde/mon...d-un-jardinier

Monsanto condamné, enfin et ça laisse espérer une chute assez vite de l'entreprise maintenant qu'il y a une jurisprudence.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par GrosCadeau

https://www.franceinter.fr/monde/mon...d-un-jardinier

Monsanto condamné, enfin et ça laisse espérer une chute assez vite de l'entreprise maintenant qu'il y a une jurisprudence.

Assez vite, non. Appel, appel, appel... Et tout ça finira devant la Cour Suprême des USA. Oui, celle dont Trump aura nommé deux juges, et qui avant même cela a gravé dans le marbre le fait que le droit des entreprises est supérieur à celui des êtres humains.
In fine, à moins de grands changements, je doute que Monsanto paie. On parlait de l'agent orange sur l'autre fil : imaginez si chaque vietnamien et chaque vétéran US qui a choppé le cancer suite à l'épandage de ce produit made in Monsanto avait été indemnisé de la même manière ? On ne parlerait pas des plantes "round up ready" qui incitent les agriculteurs à saturer le sol et les eaux de poisons.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Assez vite, non. Appel, appel, appel... Et tout ça finira devant la Cour Suprême des USA. Oui, celle dont Trump aura nommé deux juges, et qui avant même cela a gravé dans le marbre le fait que le droit des entreprises est supérieur à celui des êtres humains.

Ça dépend, si Monsanto se fait vraiment racheter par Bayer, ça peut être un moyen de dégommer les Allemands au profit de boites américaines comme Dow et Dupont par exemple

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Assez vite, non. Appel, appel, appel... Et tout ça finira devant la Cour Suprême des USA. Oui, celle dont Trump aura nommé deux juges, et qui avant même cela a gravé dans le marbre le fait que le droit des entreprises est supérieur à celui des êtres humains.
In fine, à moins de grands changements, je doute que Monsanto paie. On parlait de l'agent orange sur l'autre fil : imaginez si chaque vietnamien et chaque vétéran US qui a choppé le cancer suite à l'épandage de ce produit made in Monsanto avait été indemnisé de la même manière ? On ne parlerait pas des plantes "round up ready" qui incitent les agriculteurs à saturer le sol et les eaux de poisons.

Bof ça aurait pas été Monsanto, ça aurait été une autre boite. Pour moi ça aurait rien changé malheureusement.... En plus sur l'usage de l'agent orange, si le groupe avait poursuivi et condamné, ça aurait mis également en cause les USA bref la probabilité de voir une telle situation se produire était proche de 0.
Sinon pareil, à mon avis Monsanto va s'en sortir au pire devant la cours suprême.

[Palette]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Du coup je me dis que si on a vraiment des problèmes à nourrir des milliards d'humains les insectes deviendront de plus en plus une denrée à exploiter. Tu fais des pâtes alimentaires avec, c'est peut être pas super gastro mais ça nourrit.
Et le grillon grillé finalement par rapport à une crevette ... tu mets une petite sauce ça doit être super bon en fait. En tout cas en poudre dans un cake au chocolat ça passe très bien, et finalement j'en boufferais bien tel quel bien grillé.

Çà changera rien si ce n'est décimer encore plus des populations d'insectes. Le problème c'est la surconsommation et le gaspillage dans les pays riches. Rien qu'avec toute la bouffe jetée des restos et des supermarchés en France on pourrait nourrir un pays

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Bof ça aurait pas été Monsanto, ça aurait été une autre boite. Pour moi ça aurait rien changé malheureusement.... En plus sur l'usage de l'agent orange, si le groupe avait poursuivi et condamné, ça aurait mis également en cause les USA bref la probabilité de voir une telle situation se produire était proche de 0.
Sinon pareil, à mon avis Monsanto va s'en sortir au pire devant la cours suprême.

En réalité, c'est en sens inverse que ça s'est passé : comme les poursuites contre les USA ont échoué, les victimes se sont retournées vers les entreprises. Sans succès bien entendu : autant les vétérans US ont été compensés, autant les cours américaines se sont contentées de troller les Vietnamiens.
En revanche, des associations de vétérans américains ont apporté leur aide aux victimes vietnamiennes. Bien entendu, c'est peanuts en regard des besoins : les individus n'ont pas les moyens des Etats ni ceux des entreprises @Monsanto.

Quoiqu'il en soit, cette affaire rappelle que si les entreprises doivent, comme le prétend les malades de la Cour Suprême, disposer des mêmes droits que les êtres humains, elles devraient être sanctionnées de la même manière. Ce qui n'est jamais le cas, sinon Monsanto devrait être en prison, ou condamné à mort puisqu'on parle des USA, pour ses multiples crimes.

[Beegeebogs]

Citation :

Publié par Palette

Le problème c'est la surconsommation et le gaspillage dans les pays riches. Rien qu'avec toute la bouffe jeter des restos et des supermarchés en France on pourrait nourrir un pays

Oui, le problème c'est le gaspillage. Encore une preuve en Belgique : https://mrmondialisation.org/des-ton...-productivite/
Et il faut ajouter la surproduction : si encore la production était raisonnée, ça serait "moins pire". Mais bon, avec les aléas climatiques qui peuvent détruire une récolte et mettre en danger les producteurs, c'est un problème plus profond.
Il faudrait que les producteurs soient mieux protégés (et mieux payés) pour faire face aux problèmes climatiques et aux pertes de production.

[Palette]

Citation :

Publié par Beegeebogs

Oui, le problème c'est le gaspillage. Encore une preuve en Belgique : https://mrmondialisation.org/des-ton...-productivite/
Et il faut ajouter la surproduction : si encore la production était raisonnée, ça serait "moins pire". Mais bon, avec les aléas climatiques qui peuvent détruire une récolte et mettre en danger les producteurs, c'est un problème plus profond.
Il faudrait que les producteurs soient mieux protégés (et mieux payés) pour faire face aux problèmes climatiques et aux pertes de production.

Oui bien sûr et puis on peut même rajouter que lorsque ce n'est pas jeté, en moyenne dans les pays riches on mange beaucoup plus que ce dont on a vraiment besoin.... Bref les ressources de nourriture alternatives c'est à moitié de l'enfumage pour lancer de nouveaux marchés. Le problème c'est fondamentalement le mode de vie en grand 1 et puis la surpopulation en deuxième.

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/economie/arti...2250_3234.html

Le karma !


Sinon, j'en viens d'un coup à me poser une question, qui aurait plus sa place sur un autre fil : si Bayer n'avait pas acheté Monsanto, pensez-vous que le jugement condamnant cette entreprise à indemniser un jardinier en phase terminale aurait été la même ? J'ai parfois l'impression que toute entreprise européenne faisant des affaires aux USA doit payer une taxe judiciaire de plusieurs milliards. Dans le cas présent, je m'en réjouis, mais...

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.lemonde.fr/economie/arti...2250_3234.html

Le karma !


Sinon, j'en viens d'un coup à me poser une question, qui aurait plus sa place sur un autre fil : si Bayer n'avait pas acheté Monsanto, pensez-vous que le jugement condamnant cette entreprise à indemniser un jardinier en phase terminale aurait été la même ? J'ai parfois l'impression que toute entreprise européenne faisant des affaires aux USA doit payer une taxe judiciaire de plusieurs milliards. Dans le cas présent, je m'en réjouis, mais...

Je me faisais la même réflexion, honnêtement vu le contexte en plus je suis presque convaincu que sans le rachat y aurait pas eu condamnation... ce qui pose quand même de sérieuse question sur à la fois le sérieux de la Justice et sans indépendance...
Mais bon ça reste qu'une opinion personnelle, peut être que ce jugement aurait lieu quoiqu'il en soit car le temps était venu là aussi en cause le contexte (mise en cause répété du glyphosate)

[Noumenon]

Citation :

Publié par Thesith

Je me faisais la même réflexion, honnêtement vu le contexte en plus je suis presque convaincu que sans le rachat y aurait pas eu condamnation... ce qui pose quand même de sérieuse question sur à la fois le sérieux de la Justice et sans indépendance...
Mais bon ça reste qu'une opinion personnelle, peut être que ce jugement aurait lieu quoiqu'il en soit car le temps était venu là aussi en cause le contexte (mise en cause répété du glyphosate)

La justice est une arme protectioniste, oui.
tu prends GDPR par exemple, ca m'etonnerait pas que ca soit utilise pour favoriser les entreprises de data europennes au detriment des americaines.

[meryndol]

hum je vois pas trop comment le RGPD peut servir les entreprises européennes ?? A part celle comme OVH, ou celle servant à stocker les données sur le sol européen, mais à part ça ??

Y a sûrement des possibilité, mais bon ...

[meryndol]

Allez hop , pour la rentrée : le plastique c'est fantastique (Elmer , salut à toi )

Cash investigation sur le plastique :

https://www.lemonde.fr/culture/artic...3488_3246.html

Comment ça nos industriels se moquent se nous , même po vrai

Ca va être drôle encore ce soir, demain aussi je pense

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/planete/artic...3198_3244.html

https://www.politis.fr/articles/2018...elicots-39302/

https://www.lci.fr/sciences/nous-vou...s-2098078.html

https://www.actes-sud.fr/sites/defau...ANT%20MOD-.pdf


http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...pesticides.php

Bon, je crois que j'ai fait le tour, choisissez la source d'info que vous préférez.

Bref, ENFIN une position de bon sens, simple et compréhensible. Enfin un combat "vert" qui n'est pas pourri par le dogmatisme. Pour rappel, les produits phytosanitaires sont en train de nous empoisonner d'une part et de détruire les écosystèmes indispensables à notre survie et notre épanouissements. Ils contribuent à enrichir un cartel de mégacorporation mêlées à tous les crimes les plus atroces du 20e siècle et fermement décidées à provoquer la 6e extinction de masse et l'effondrement de notre civilisation.

Je vois déjà les arguments des professionnels de la profession "on ne peut pas s'en passer", "il faut agir au cas par cas", "c'est pas si grave", "on manque de preuve" etc. Foutaise. Les constats sont là, n'importe quelle personne âgée de plus de 30 ans et qui a pris la voiture en été pendant son enfance peut le faire : il n'y a plus d'insectes écrasés sur les pare-brises en été. Les rongeurs de nos campagnes souffrent de kwashiorkor à cause de la monoculture. Les pollinisateurs sont en voie d'extinction. Toute la chaîne trophique est rongée à sa base pour la fortune d'une poignée d'actionnaires et celle, relative, de leurs complices ingénieurs ou agriculteurs. Les effets systémiques du cocktail toujours plus complexe de poisons qu'on répand dans la nature pour industrualiser une monoculture mortifère sont systématiquement ignorés par des études "scientifiques" qui ne testent que la toxicité immédiate à forte dose.

Abolissons ces merdes, interdisons leur usage et l'importation de produits les utilisant. Dirigeons nous fermement vers une agriculture et une alimentation bio à 100%. Cela créera des milliers d'emplois dans une agriculture repensée et cela aura 1000 fois plus de sens que les vieux slogans idiots du genre "sortir du nucléaire" ou "non aux éoliennes" dont on nous a bassiné pendant des décennies.

[tetrafred]

un grand n'importe quoi ce truc des coquelicots porté par des grands ignards démago qui vivent dans la grisaille de panam....a ce rythme dans 5 ans on nous interdiras la viande aussi? dans 7 il sera interdit de prendre des médicaments?
https://twitter.com/hashtag/mescoquelicots?src=hash
https://www.terre-net.fr/actualite-a...02-141067.html

Nous sommes vraiment dans une époques de merdia ou n'importe quel courant du moment est bon pour surfer dessus et se faire du pognon. Le plus triste est qu'une petite minorité tombe dedans à pieds joints. Afligent. les gens n'ont plus de cerveaux en 2018?

[Olorim]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bref, ENFIN une position de bon sens, simple et compréhensible. Enfin un combat "vert" qui n'est pas pourri par le dogmatisme. Pour rappel, les produits phytosanitaires sont en train de nous empoisonner d'une part et de détruire les écosystèmes indispensables à notre survie et notre épanouissements. Ils contribuent à enrichir un cartel de mégacorporation mêlées à tous les crimes les plus atroces du 20e siècle et fermement décidées à provoquer la 6e extinction de masse et l'effondrement de notre civilisation.

Je vais devoir reprendre ma casquette pro-pesticide, mais c'est tout de même amusant que tu sois aussi vindicatif envers les croyants sur le sujet du nucléaire et que tu ais ce discours au sujet des "pesticides".

Est-ce qu'il y a un DANGER avec les pesticides, oui. De la même manière qu'il y a un danger avec le nucléaire.
Est-ce qu'il y a un RISQUE avec les pesticides, et bien ça reste à montrer. (la différence entre le risque et le danger, c'est l'exposition)

Je suis loin d'être spécialiste des pesticides, je me suis juste intéressé au glyphosate, mais comme le traitement médiatique se concentre sur celui-ci, si tu fais référence à un autre, je te prie de le citer. Tu es très éloquent et tu met beaucoup de choses dans tes phrases, comme je n'est pas vraiment envie de partir en quote-war, je ne vais pas tout relever, mais bon, si je te demandais de sourcer le fait que Monsanto (puisque j'imagine que c'est à eux que tu fais référence) est décidée à l'effondrement de notre civilisation, je ne suis pas sûr que tu trouverais des sources.

Tu dis que les études sont faites sur des fortes doses et qu'on regarde la toxicité immédiate, et bien que te signale une étude qui est sortie récemment et qui a fait pas mal de bruit :
https://academic.oup.com/jnci/articl...dFrom=fulltext
La cohorte comprend 44 000 personnes exposées au glyphosate, à des doses d'utilisation normale, depuis 1993, quant à la toxicité immédiate, je ne vois pas ce que tu veux dire.
Note que cette étude se concentre sur les applicateurs de pesticides, le consommateur final étant lui exposé à une dose bien plus faible.

Un autre angle d'attaque, ce serait d'essayer de comprendre les mécanismes qui font que le glyphosate serait toxique pour l'homme. C'est un peu comme l'homéopathie, on peut l'attaquer en disant que les études clinique ne montrent rien de significatif, ou bien on peut l'attaquer en disant que physiquement, il ne peut rien se passer (tu noteras que les tenant de l'homéopathie n'essaye pas de justifier physiquement comment ça peut marcher).
Et bien même chose avec la toxicité du glyphosate, on peut regarder les études cliniques (j'ai donné la plus sérieuse que je connaisse), ou on peut parler du mécanisme physique de toxicité. En l’occurrence, le glyphosate est un inhibiteur de la d'une enzyme responsable de la biosynthèse de certains acides aminés. Cette enzyme n'est pas présente chez les humains, donc à priori le glyphosate n'a pas d'effet. Il pourrait en avoir, mais je ne connais pas d'étude scientifique qui pointe un mécanisme d'action qui pourrait causer du tort à l'homme.

Enfin bon, je sais bien que je ne te convaincrais pas, et ce n'est pas vraiment le but de ce message. Mais si tu pouvais éviter de décrire un scénario apocalyptique fantasmé quand tu parle de pesticides et rester dans le factuel (voir mieux isoler les arguments un par un), ce serait sympa pour rester dans un débat non idéologique.

[Mahorn]

On se moque beaucoup des anti vaccins, à juste titre, mais quand on voit l'hystérie sur le glyphosate, on peut se poser certaines questions. Une seule étude a conclu à l'augmentation des cancers à cause du glypho et son auteur a dû reconnaître que la méthodologie ne tenait pas debout. Généralement, on a aussi droit au couplet sur les méchants lobbys. Que Montsanto ait eu une politique détestable sur ce plan ne veut pas dire pour autant qu'il avait les moyens de contrôler toutes les études.

J'ajoute que le labourage fait d'énormes dégâts à la faune et à la flore et que la fameuse "bouillie bordelaise" (sulfate de cuivre et chaux) vantée par les écolos est toxique pour les insectes et notamment les vers de terre, contamine les rivières et est dangereuse pour l'homme. Détail amusant, la bouillie bordelaise est utilisée en agriculture biologique car "naturelle" et "ancestrale". Défense de rire.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Mahorn

J'ajoute que le labourage fait d'énormes dégâts à la faune et à la flore et que la fameuse "bouillie bordelaise" (sulfate de cuivre et chaux) vantée par les écolos est toxique pour les insectes et notamment les vers de terre, contamine les rivières et est dangereuse pour l'homme. Détail amusant, la bouillie bordelaise est utilisée en agriculture biologique car "naturelle" et "ancestrale". Défense de rire.

Je connais peu d'écolo qui vantent ses mérites, bien au contraire.

[Moule²]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vois déjà les arguments des professionnels de la profession "on ne peut pas s'en passer", "il faut agir au cas par cas", "c'est pas si grave", "on manque de preuve" etc. Foutaise. Les constats sont là, n'importe quelle personne âgée de plus de 30 ans et qui a pris la voiture en été pendant son enfance peut le faire : il n'y a plus d'insectes écrasés sur les pare-brises en été. Les rongeurs de nos campagnes souffrent de kwashiorkor à cause de la monoculture. Les pollinisateurs sont en voie d'extinction. Toute la chaîne trophique est rongée à sa base pour la fortune d'une poignée d'actionnaires et celle, relative, de leurs complices ingénieurs ou agriculteurs. Les effets systémiques du cocktail toujours plus complexe de poisons qu'on répand dans la nature pour industrualiser une monoculture mortifère sont systématiquement ignorés par des études "scientifiques" qui ne testent que la toxicité immédiate à forte dose.

Je me permets de te citer Aloïsus, parce qu'apparemment les deux posteurs qui t'ont répondu n'ont pas compris le sens de ce passage (en particulier la partie en gras).
En tout cas au vu de leur réponse qui confirme justement le-dit passage.

Et comme le dit Belzebuk, depuis quand les "écolos" (j'adore cette catégorisation) vantent les mérites de la bouillie bordelaise ?
Et ne parlons même pas du labour, qui est banni par toute personne pratiquant ou s'intéressant à des techniques de culture respectueuses des sols.