[-Interfector-]

Citation :

Publié par Xotraz

J'en peut plus de voir tout le monde se plaindre de Parcours Sup avec pour seul argument l'histoire triste de Kevin ou Jennifer qui est classé 1542eme partout.
Le seul truc qui avait l'air discutable c'était le classement selon le lycée d'origine. Alors si en plus ça n'est pas vrai...

C'est illegal donc c'est pas vrai? lol pour l'exercice de rethorique.
Ca peut etre illegal, tant qu'on a pas acces aux algo locaux qui s'ajoute a l'algo parcoursup, je vois pas comment on peut dire que c'est pas vrai. 'fin, j'ai pas trouvé de source allant dans ce sens et vu que tu quotes des trucs sorti de nul part... (quitte a prendre la peine de c/v du texte, autant mettre un lien en complement)

[MiniTiZ]

J'osef un peu de Parcours Sup, y'a du bon et du moins bon dedans mais clairement, une ligne en plus dans un algo maison pour avoir des élèves venant d'un meilleur lycée, c'est invisible et ça mange pas de pain. Vu qu'une université va être jugé sur ses résultats... illégal ou pas, c'est certainement utilisé...

[znog]

Citation :

Publié par Xotraz

J'en peut plus de voir tout le monde se plaindre de Parcours Sup avec pour seul argument l'histoire triste de Kevin ou Jennifer qui est classé 1542eme partout.
Le seul truc qui avait l'air discutable c'était le classement selon le lycée d'origine. Alors si en plus ça n'est pas vrai...

En quoi ce ne serait pas vrai ? Les notes de contrôle continu peuvent être très différentes selon les lycées, évidemment qu'il faut les redresser pour admettre selon un ordre honnête.

Après cela dépend de chaque formation, par exemple, une des clés possible de péréquation des notes se base sur le % de réussite au bac du lycée. Après, comment ils font exactement leur cuisine... On voit de tout et sans doute est-ce mieux.
Ce qui est clair désormais c'est qu'il n'y a plus d'algorithme unique et public, mais une multitude de systèmes locaux couverts par le "secret du jury"... et normalement en fin de compte de la place pour tout le monde


Par contre, à la réforme du lycée avec des banques d'épreuves harmonisées, il me semble que l'on pourrait avoir des dossiers avec des notes ne dépendant plus du fait que ton prof est plus ou moins sympa. Donc plus besoin de cuisiner une péréquation.



Et malgré toute péréquation des notes les autres facteurs discriminants vont rester :
* Le % de boursiers imposé par le gvt, là il me semble qu'il y a carrément 2 catégories d'admis séparées et donc un avantage très fort à être boursier à notes égales
* L'adresse : on va te donner la priorité ou te rejeter selon ta zone de résidence, surtout pour les formations "non-sélectives".

[Doudou Spuiii]

Vous trouviez pas ça normal que les profs soient si mal payés par rapport à leur niveau d'études et que ça rendait le job peu attractif ?
Et bien, il suffit de baisser le niveau d'étude requis !

https://www.nouvelobs.com/education/...nationale.html

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Vous trouviez pas ça normal que les profs soient si mal payés par rapport à leur niveau d'études et que ça rendait le job peu attractif ?
Et bien, il suffit de baisser le niveau d'étude requis !

https://www.nouvelobs.com/education/...nationale.html

C'est déjà le cas.

Beaucoup de license de math/SVT/histoire n'ayant pas de déboucher professionel viable, finisse par devenir professeur, ils ont des contract de quelques années renouvelables et sont payés moins cher que les "vrais" professeurs.

La réalité derrière, c'est que des gens peu motivé qui font ça sans aucune idée du taff, ni volonté d'avancé et avec une paye de misère.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ohrido

Dans les ESN (SSII) le recrutement de bac +3 est en train devenir la norme à la place des +5.
Afin de diminuer les coûts.

Et ça permet aussi de faire en sorte que limiter les augmentations de salaire par la suite. Les mecs ne pourront plus être aussi mobiles par la suite s'ils ne reprennent pas leurs études. Et les JD à Bac +5 seront en concurrence avec des Bac+3 et seront emmerdés pour négocier.

Tain, ça m'énerve, alors que tout le monde dit qu'il faut relever le niveau pour attirer les meilleurs profils en prof, ils font exactement l'inverse, on va se retrouver dans un cercle vicieux avec des élèves de moins en moins bons formés par des profs de moins en moins bons qui deviendront des profs encore plus mauvais à leur tour...

Citation :

Publié par Zackoo

C'est déjà le cas.

Beaucoup de license de math/SVT/histoire n'ayant pas de déboucher professionel viable, finisse par devenir professeur, ils ont des contract de quelques années renouvelables et sont payés moins cher que les "vrais" professeurs.

La réalité derrière, c'est que des gens peu motivé qui font ça sans aucune idée du taff, ni volonté d'avancé et avec une paye de misère.

La différence, c'est que la, ils officialisent le truc :/

[Zackoo]

C'était déjà le cas depuis une dizaine d'année, mais ça va devenir de pire en pire : pour avoir des profs corrects faudra envoyer ses bambins au privé, les pauvres eux resteront entre eux dans le public. Les bons profs du public deviendront de plus en plus une minorité, ils partiront à force dans le privé, restera une extrême minorité d'hyper motivé noyé dans une piscine de professeurs mauvais.

Je vois pas vraiment de futur pour le collège/lycée en France, le niveau est trop pourri et ça va pas s'améliorer.

[Veilugarux]

On devrait plutôt être content de revenir avant la masterisation. Même si dans l'histoire les profs se sont fait avoir niveau salaire c'est mieux pour les élèves d'avoir un prof bac + 3 avec un bon résultat au Capes qu'un prof avec des résultats catastrophiques qui va être pris faute de candidat. La compétence des profs dépend de la taille du vivier dans lequel on pioche. Comme être bac +5 me semble être un luxe pour enseigner au collège ou au lycée, on y gagne.

[Xh0]

sur le pai

Citation :

Publié par Zackoo

C'était déjà le cas depuis une dizaine d'année, mais ça va devenir de pire en pire : pour avoir des profs corrects faudra envoyer ses bambins au privé, les pauvres eux resteront entre eux dans le public. Les bons profs du public deviendront de plus en plus une minorité, ils partiront à force dans le privé, restera une extrême minorité d'hyper motivé noyé dans une piscine de professeurs mauvais.

Tu parles du privé sous contrat qui représente 90 % des élèves scolarisés dans des établissements privés ?

Parce que le système de recrutement des profs dans le privé sous contrat fait qu'en général les profs sont souvent moins "bons" (sur le papier) . La plupart ne sont pas certifiés. Car lors du concours les jury ne savent pas si tu es candidat CAPES ou CAFEP. Les exigences de recrutement sont donc les mêmes. Mais il y a bcp moins de candidats au CAFEP, du coup les postes ne sont pas tous pourvus et les établissements recrutent des contractuels niveau licence ou master.
Je connais pas le situation du recrutement pour le premier degré mais pour le second degré, si l'enseignement privé est meilleur, cela n'a rien à avoir avec la qualité des enseignants mais avec le tri social des élèves. Si on soumettait les établissements privés à l'obligation de scolariser tous les élèves et à la carte scolaire, l'enseignement serait équivalent aux établissements publics du coin.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Vous trouviez pas ça normal que les profs soient si mal payés par rapport à leur niveau d'études et que ça rendait le job peu attractif ?
Et bien, il suffit de baisser le niveau d'étude requis !

https://www.nouvelobs.com/education/...nationale.html

Euh, soit j'ai oublié comment on lit cette nuit, soit en fait il n'y aucun changement.

Aujourd'hui : Bac+3 -> ESPE -> Bac+5 -> concours
Demain : Bac+3 -> concours -> ESPE -> Bac+5 -> validation par un grand oral

Quelle révolution ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par aziraphale

Euh, soit j'ai oublié comment on lit cette nuit, soit en fait il n'y aucun changement.

Aujourd'hui : Bac+3 -> ESPE -> Bac+5 -> concours
Demain : Bac+3 -> concours -> ESPE -> Bac+5 -> validation par un grand oral

Quelle révolution ...

Ce qui est une mesure de bon sens. Le passage au système LMD en France, qu'on a donc appliqué bêtement au recrutement des profs aussi, consiste à étaler sur 5 ans ce qu'on faisait sur 4. Je préfère moi aussi qu'on recrute les profs à niveau bac +3, qu'on forme ensuite correctement pendant deux ans ceux qui auront réussi le concours, plutôt que de récupérer des étudiants lessivés à bac +5 et voir arriver des tromblons sans compétence, parce qu'il y a deux ou trois plus de postes à pourvoir que de candidats.

[Doudou Spuiii]

Tu penses vraiment que ça peut monter le niveau des gens qui vont essayer de passer le concours ? J'ai l'impression que ça va plutôt rendre le truc moins attractif, ou alors faut proposer plus de thunes en parallèle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Tu penses vraiment que ça peut monter le niveau des gens qui vont essayer de passer le concours ? J'ai l'impression que ça va plutôt rendre le truc moins attractif, ou alors faut proposer plus de thunes en parallèle.

En gros, ça revient à refaire ce qui existait quand j'ai passé le concours. Et c'est après la mastérisation que le recrutement @Sarkozy s'est effondré. Ce qui est logique : tu demandes à des étudiants doués de s'engager sur 5 ans d'études sans garantie de rien au bout, ils vont voir ailleurs. A l'inverse, avec un recrutement à bac+3, tu as une visibilité plus intéressante.
Reste à savoir s'ils prévoient de rémunérer les stagiaires... Parce que sinon, avec une titu incertaine au bout, ce sera la cata.

Si j'étais ministre, je recréerai des écoles normales, des sortes de super-prépa pour les futurs prof des écoles, en bourrinant sur les maths-français en particulier. Concours niveau L3, puis deux années de stage. Pour les profs du secondaire, recrutement niveau L3 aussi, puis deux années de stage. Pour les agrégés, recrutement niveau master puis une année de stage. Avec affectation uniquement en lycée parce que faut pas déconner. Et un système de promotion interne via formation-concours pour enseigner en CPGE, avec des profs qui auraient un niveau bac +8, mais avec une grosse expérience pro dans l'enseignement.

[Doudou Spuiii]

Ha ouais, en fait, j'avais rien compris, on remet juste la date du concours à avant

Citation :

L’étudiant serait ensuite formé et rémunéré un ou deux ans en ESPE puis validerait son concours avec un oral basé sur des éléments de professionnalisation.

J'avais rien compris à l'article, je pensais que les 2 ans en ESPE était inclus dans le Bac+3, mdr. Bon bah du coup je trouve ça bien en fait.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

et voir arriver des tromblons sans compétence,

Bah kaya ? Apu les 'tites stagiaires ?
Tu boudes ?

[kermo]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ha oui, je comprends mieux pourquoi ils ont viré la hiérarchisation, ça se tient carrément en fait.

Bof, là il dit que d'une certaine façon la hiérarchisation faite par les étudiants était transmise aux universités et avait un impact sur les dossiers proposés.

Rien n'empêche de demander aux étudiants leur classement mais de ne pas l'utiliser du côté université (puisque c'est ce qui se fait aujourd'hui, la hiérarchie n'étant pas présente).
Par contre ça permet d'automatiser du côté étudiant : au lieu de donner des deadlines (salut les vacances d'été à se connecter tous les jours) pour valider ou non ses affectations, l'algo pourrait anticiper le choix des étudiants (car il connaît leur hiérarchie) et choisir avec un oui ou oui conditionnel (ie : si j'ai rien de mieux). En quelques secondes (bon aller sur une Raspberry Pi, quelques minutes) on pourrait déjà dégager du système tous ceux qui ont eu leur meilleur voeu, ou leur premier voeu non refusé.
L'origine principale d'inégalité dans le système est pour les filières qui ne sont pas dans ParcourSup, qui libèrent arbitrairement des places à n'importe quel moment alors que l'attribution de ces places a déjà eu des conséquences pour d'autres.

L'idée d'un classement de 100 voeux impliquant un exercice de comparaison de 4950 (= 100 * 99 /2) choix est bidon. On n'est pas dans un système d'élection où une relation d'ordre ne peut pas être établie. Ça n'a aucun sens de dire que si j'ai A je préfère B à C mais si j'ai pas A alors je préfère C à B (enfin, je crois...).

Je fais ça à beaucoup plus petite échelle pour mes étudiants de master (sur les assignations des stages) et heureusement qu'on leur demande de classer leurs voeux. Nous ça nous permet même de faire des simulations très rapidement, genre affectation arbitraire de Machin sur le stage Truc et de voir les conséquences pour les autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bah kaya ? Apu les 'tites stagiaires ?
Tu boudes ?

Ben des "tites stagiaires", j'en ai presque jamais eu, il n'y a que des mecs en histoire-géo. Par contre, autour de moi, je vois de plus en plus de redoublements, de plus en plus de non-titularisation. C'était rarissime jadis.

[znog]

Encore des éléments sur le débat à propos de l'algorithme de parcoursup

« Loin d’être un simple outil technique, l’algorithme d’affectation peut être un instrument puissant de politique publique » : c’est ce qu’estime le think tank Terra Nova dans une note publiée mercredi 6 juin. Intitulée « Faut-il sauver les algorithmes d’affectation ? »


Extrait :

Faut-il sauver les algorithmes d'affectation ? Affelnet, affectation des enseignants et Parcoursup

Depuis plusieurs années, l’utilisation des algorithmes comme outils d’aide à la décision tend à se généraliser dans les administrations publiques. Ceci est particulièrement vrai au sein de l’Education nationale où les décisions ayant trait à la gestion des ressources humaines ou à l’affectation des élèves aux établissements scolaires mobilisent désormais très largement l’algorithmique. Ces algorithmes d’affectation se retrouvent aujourd’hui au cœur du débat public. Parfois accusés d’être à l’origine de décisions « inhumaines » ou d’être déconnectés de volonté politique, ils sont l’objet de critiques particulièrement virulentes.

(..)

Pour l’affectation des enseignants, nous rendons explicites les arbitrages politiques sous-jacents à l’algorithme utilisé. Nous proposons une palette d’alternatives, ainsi qu’une évaluation de chacune de ces alternatives à partir des données de mobilité. Nous expliquons comment un changement d’algorithme d’affectation permettrait d’atteindre des objectifs politiques de premier ordre, tels que l’accroissement de la mobilité enseignante, tout en ciblant une plus grande égalité entre académies

[Gratiano]

@znog : Alors de ce que j'ai entendu, il n'y a pas d'algorithme d'affectation sur Parcoursup. L'outil permet de compiler, de trier, d'ordonner les futures candidats en fonction d'une certains nombres de critères. Les critères en question sont pondus par les universités.

C'est assez amusant de voir comme parcoursup attire les foudres de tous car cela oblige les universités à faire une sélection, un choix et que jusqu'à maintenant, elle jouait un jeu à la con et se réfugiait derrière le "on a pas le budget pour les accueillir tous". Ca m'épate toujours autant ce renvoi de balle..


Terra Nova étant orienté, ils ne peuvent être honnête et donc parcoursup comme le reste est forcément mauvais...

J'entendais hier Clémentine Autain hier dire qu'il fallait ouvrir des universités, bien sûr avec quel argent ?

[Khyok]

Au hasard, les six milliards du Crédit impôt recherche dont on attend toujours de voir les retombées autres que pour l'optimisation fiscale des grandes entreprises.

[Von]

Citation :

Publié par Gratiano

J'entendais hier Clémentine Autain hier dire qu'il fallait ouvrir des universités, bien sûr avec quel argent ?

Ou les 4 milliards de la suppression de l'ISF ? L'argent magique il y en a toujours quand il s'agit de faire des cadeaux fiscaux bizarrement.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Von

Ou les 4 milliards de la suppression de l'ISF ? L'argent magique il y en a toujours quand il s'agit de faire des cadeaux fiscaux bizarrement.

Parce que tu crois sérieusement que c'est suffisant ? On parle de bâtiment à construire puis de profs d'université à recruter et à payer....
Toujours amusant ces petites réflexions...

[Khyok]

Le dernier grand projet de construction est le Campus Condorcet, aux portes de Paris. Il a coûté près de 600 millions à bâtir.

Un maître de conférence en haut de grille coûte 4000€ brut par mois, soit un peu plus de 50.000€ par an avec les primes et le reste.

Je maintiens : en rebasculant les six milliards annuel du Crédit impôt recherche abandonnés au privé pour des effets proches du néant, il est possible de réinvestir dans l'enseignement supérieur et la recherche. Rénover les bâtiments, redéployer les filières d'enseignement, rémunérer correctement les salariés à tous les échelons, faire cesser les vacations à outrance, alléger les charges bureaucratiques qui pèsent sur les enseignants au profit d'un enseignement de qualité, et même, soyons fous, améliorer la qualité de vie des étudiants en construisant par exemple des cités universitaires dignes de ce nom ou en augmentant légèrement certaines bourses.

Ces revendications sont présentées depuis dix ans à présent, et le mouvement contre la loi LRU.
Depuis, les choses n'ont fait qu'empirer.

[Von]

Citation :

Publié par Gratiano

Parce que tu crois sérieusement que c'est suffisant ? On parle de bâtiment à construire puis de profs d'université à recruter et à payer....
Toujours amusant ces petites réflexions...

Je crois que tu oublies que 4 Md (ou plus), c'est vraiment beaucoup d'argent, ou alors tu surestimes le coût d'une université.

Après, l'accroissement démographique des années 2000, il est connu depuis longtemps, et ce genre de chose aurait pu (du) être anticipé. Créer une nouvelle université n'est pas forcément évident, mais de nouveaux amphis, et embaucher des profs, c'est déjà beaucoup moins lourd comme investissement.