[Silgar]

@Plaquette
Je ne savais que la Bible avait été revue pour sortir certains passage. Merci !

Citation :

Publié par Gratiano

En cela demander une réécriture peut être vu comme une provocation pour les Sunnites.

Certes. Mais est-ce important ? Doit-on prendre en compte les états d'âme de telle ou telle religion ? La loi pour le Mariage pour tous a été perçue comme une provocation par beaucoup de catholiques et j'ai l'impression qu'aujourd'hui beaucoup admettent que cette loi n'est pas aussi terrible qu'ils ne le craignaient.

En France un livre contenant des atrocités à l'égard des juifs, des gays ou des femmes par exemples n'aurait pas le droit d'être publié aujourd'hui, donc on peut légitimement considérer que les écritures problématiques doivent aussi être expurgées des livres religieux (y compris le Coran).

Et puis comme le dit gnark : si les religions sont ce qu'elles disent être, il ne leur coûte rien d'expurger leurs écrits de ce qui est le plus éloigné de leur discours. L'hypocrisie n'est, je crois, une qualité dans aucune religion.

[Gratiano]

@Silgar : J'ai envie de renverser la question. De quel droit, juges-tu une religion ?
Sous prétexte de protéger une religion (Judaïsme), on en accuse une autre de tous les maux ?
Est-ce que du coup, on se tromperait pas de cible ?
Je trouve extrême grave dans un manifeste ainsi qui se veut le chantre de la protection d'une religion que l'on en insulte une autre au passage ? C'est au mieux maladroit au pire un acte d'agression vis-à-vis de cette religion. On la désigne comme coupable. On la montre du doigt. C'est ainsi que l'on veut éveiller les consciences. Je trouve la prise de position du coup, malsaine.

C'est pour cela que ce manifeste me gêne. Il est à côté de la plaque.

[Marnot]

Il serait peut être temps de ce rendre compte de la dangerosité de cette religion.

Mais bon la religion juive n'est pas très sympathique non plus. De mémoire quand j'ai lu le bouquin de Jean soler ... Ils vont aussi faire quelques chose ?

[Uryell]

Citation :

Mais bon la religion juive n'est pas très sympathique non plus.

Ah bon ? tu te sens menacé par le judaisme ? Tu trouves les juifs violents et menaçants ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Marnot

Il serait peut être temps de ce rendre compte de la dangerosité de cette religion.

Mais bon la religion juive n'est pas très sympathique non plus. De mémoire quand j'ai lu le bouquin de Jean soler ... Ils vont aussi faire quelques chose ?

Loin de moi, cette idée. Ce que je critique là, c'est la position de ce manifeste. Je n'élargis à rien d'autres.

@Uryell: Tu veux que l'on reparte sur la position d'Israël actuelle ?

[Sakizama]

Citation :

Publié par Gratiano

@Silgar : J'ai envie de renverser la question. De quel droit, juges-tu une religion ?

Par quel droit une religion est au-dessus de toute critique ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Sakizama

Par quel droit une religion est au-dessus de toute critique ?

Ce n'est pas le sujet. Un manifeste qui se veut contre l'antisémitisme n'a pas le droit de désigner comme coupable une autre religion comme ça arbitrairement même si il y a un fond de vérité, cela ne se dit pas ainsi.

Ces mêmes musulmans pourrait faire un joli raccourci avec ce qui se passe en Israël actuellement.

[Uryell]

Citation :

Un manifeste qui se veut contre l'antisémitisme n'a pas le droit de désigner comme coupable une autre religion comme ça arbitrairement

Ce n'est pas arbitraire et je ne vois pas pourquoi on devrait éviter de crever cet abcès nauséabond. Et Israel n'est qu'une excuse, on parle de textes musulmans appelant à tuer les juifs, pas les sionistes.

[Marnot]

Citation :

Publié par Uryell

Ah bon ? tu te sens menacé par le judaisme ? Tu trouves les juifs violents et menaçants ?

Il y a plusieurs menacés en France. Et le communautarisme est l'un des majeurs.
Chaque communauté est une menace pour la république. Parce qu' chacune à sa façon tente d'imposer son agenda au reste de la population.

Je ne défend pas la communauté musulmanes je considère cette religion comme une menace majeure. Mais bon.... faut pas oublier les autres menaces pour autant.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Marnot

Chaque communauté est une menace pour la république. Parce qu' chacune à sa façon tente d'imposer son agenda au reste de la population.

Là je te rejoins sur ce point. Et ce qui me gêne, c'est que les signataires tombent dans le panneau...

[Uryell]

Citation :

Publié par Marnot

Je ne défend pas la communauté musulmanes je considère cette religion comme une menace majeure. Mais bon.... faut pas oublier les autres menaces pour autant.

soit plus explicite dans ce cas. Quel genre de menace représente la communauté juive, à part le fait d'être une communauté ?

[Sakizama]

Citation :

Publié par Gratiano

Ce n'est pas le sujet.

C'est lié au sujet que tu le veuille ou non. Le racisme dans les religions abrahamique c'est pas nouveau.

Citation :

Un manifeste qui se veut contre l'antisémitisme n'a pas le droit de désigner comme coupable une autre religion comme ça arbitrairement même si il y a un fond de vérité, cela ne se dit pas ainsi.

Ça se dit... Ça ne se dit pas.... Tant qu'il y a un fond de vérité c'est tout ce qui importe.

Citation :

Ces mêmes musulmans pourrait faire un joli raccourci avec ce qui se passe en Israël actuellement.

Pour comparer les athées et polythéistes peuvent être légalement condamnés à mort dans plus de 10 pays musulmans. Du coup ils peuvent faire un raccourci et appliquer le même traitement aux musulmans d'Europe ?

[Borh]

Le problème est réel et inquiétant. Mais la méthode me paraît dangereuse, plus à même de dresser encore plus juifs contre musulmans.
Demander une "correction" du Coran, c'est soit une méconnaissance totale de l'islam, soit une provocation.

En tout cas ce texte risque d'être pris par les musulmans, comme une provocation, que ce soit volontaire ou involontaire.
Il laisse penser que la cohabitation entre juifs et musulmans est impossible et donc justifie ce qu'il appelle la purification ethnique qu'il dénonce.

[Marnot]

Citation :

Publié par Uryell

soit plus explicite dans ce cas. Quel genre de menace représente la communauté juive, à part le fait d'être une communauté ?

Je l'ai dit, le communautarisme. Au dépend de la majorité silencieuse.

Les représentants de cette communauté influence le gm français.

Et la communauté musulmanes on connait sa dangerosité non ?

Chacun son style mais que l'une des menaces a mes yeux montre du doigt l'autre. C'est assez drôle.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gratiano

@Silgar : J'ai envie de renverser la question. De quel droit, juges-tu une religion ?
Sous prétexte de protéger une religion (Judaïsme), on en accuse une autre de tous les maux ?
Est-ce que du coup, on se tromperait pas de cible ?
Je trouve extrême grave dans un manifeste ainsi qui se veut le chantre de la protection d'une religion que l'on en insulte une autre au passage ? C'est au mieux maladroit au pire un acte d'agression vis-à-vis de cette religion. On la désigne comme coupable. On la montre du doigt. C'est ainsi que l'on veut éveiller les consciences. Je trouve la prise de position du coup, malsaine.

C'est pour cela que ce manifeste me gêne. Il est à côté de la plaque.

Loin de moi l'idée de juger qui que ce soit, vraiment. Je constate juste que :
- d'une part certains écrits seraient aujourd'hui interdits et que leurs auteurs encourraient des peines d'emprisonnement,
- d'autre part les religions policent leur discours pour être en harmonie avec les lois républicaines.

Et sur cette base j'en tire une conclusion (personnelle et subjective) qu'il serait plus simple et cohérent d'expurger les écritures problématiques des textes religieux. Il me semble que gnark met le doigt sur quelque chose d'assez sensé.

Est-ce que ce manifeste se trompe de cible ? Peut-être. En toute franchise je n'ai pas pris le temps de la réflexion. Mais à chaud, j'ai l'impression que les crimes antisémites des dernières années ont toujours été mâtinés d'un verni religieux islamiste. Est-ce que ça en fait une attaque contre l'Islam tout entier ? Je ne pense pas. Est-ce que ça en fait une attaque contre les musulmans en tant qu'individus et citoyens ? Je ne le pense pas et je ne l'espère pas. Je ne l'espère pas parce que l'interprétation a contrario reviendrait à dire que leur pratique de la religion implique une forme d'antisémitisme, ce qui pour le coup serait carrément insultant.

Pour faire le parallèle avec le fil sur le PS, je suis assez proche de l'opinion de Manuel Valls sur ce sujet. Je pense qu'il a bien cerné le problème et qu'il a mi dessus les mots qu'il fallait sans pour autant incriminer les musulmans.

In fine, quand on voit les tags sur le site de Tolbiac, les propos du PIR et d'autres groupes marqués très à gauche, le malaise apparaît plus franchement. Il y a dans une partie de la gauche radicale une tendance à l'antisémitisme (et aussi disons le clairement à l'homophobie) colorée d'un islamisme assez dérangeant dans des débats politiques dans lesquels la religion n'a (de mon point de vue) rien à faire.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Silgar

@Plaquette
Je ne savais que la Bible avait été revue pour sortir certains passage. Merci !




Certes. Mais est-ce important ? Doit-on prendre en compte les états d'âme de telle ou telle religion ? La loi pour le Mariage pour tous a été perçue comme une provocation par beaucoup de catholiques et j'ai l'impression qu'aujourd'hui beaucoup admettent que cette loi n'est pas aussi terrible qu'ils ne le craignaient.

En France un livre contenant des atrocités à l'égard des juifs, des gays ou des femmes par exemples n'aurait pas le droit d'être publié aujourd'hui, donc on peut légitimement considérer que les écritures problématiques doivent aussi être expurgées des livres religieux (y compris le Coran).

Et puis comme le dit gnark : si les religions sont ce qu'elles disent être, il ne leur coûte rien d'expurger leurs écrits de ce qui est le plus éloigné de leur discours. L'hypocrisie n'est, je crois, une qualité dans aucune religion.

Ca n'est pas possible, et en plus l'islam n'ayant pas d'autorité suprême qui se chargerait de faire ça ?

Moi j'ai rien contre ce que vous proposez, mais Silgar tout n'est pas noir ou blanc, si les musulmans se sentent visés, ce n'est pas que forcément leur religion est teintée d'antisémitisme, c'est qu'ils ne voient pas l'antisémitisme donc ils sont accusés dans leur religion parce que cela relève de l'interprétation. Tout comme les positions de Valls, tu estimes qu'elles sont bonnes, pourtant Valls il est pas apprécié chez les musulmans, c'est donc bien qu'il y a une partie de son discours qui gêne, des généralisations qui sont faîtes qui sont gênantes, tout simplement parce qu'il s'exprime d'un oeil extérieur sur une situation qu'il n'a pas assez étudié.


Sinon pour moi la partie la plus gênante du manifeste est de lier une nouvelle fois antisionisme et antisémitisme. C'est mensonger, tout comme accuser la gauche radicale antisioniste d'antisémitisme. Ca devient même énervant cette position des gens qui lient la critique d'israël à une critique des français juifs. Et je dis ça en étant ni antisioniste ni contre l'existence de l'état d'israël. Dire que les palestiniens vivent comme des animaux et que c'est le fait de l'état d'israël c'est ni antisémite, ni antisioniste au passage.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

Le problème est réel et inquiétant. Mais la méthode me paraît dangereuse, plus à même de dresser encore plus juifs contre musulmans.
Demander une "correction" du Coran, c'est soit une méconnaissance totale de l'islam, soit une provocation.

C'est aussi mon avis.

Déjà que la demande vienne de la communauté d'une autre religion, c'est déjà en soit un problème pour faire passer pour neutre / impartiale cette demande.

Ensuite il n'y a pas d'église et d'autorité religieuse suprême dans l'Islam pour faire cheminer cette demande et la faire accepter aux musulmans dans leur intégralité, donc la légitimité d'une telle action d'un point de vu religieux est presque impossible.

Enfin que ce soit pour la Bible, le Coran ou la Torah, il va sans dire que les écrits doivent être recontextualisés, on peut certes déplorer qu'il y ait de tels écrits, mais je pense que l'effort doit surtout se faire vis à vis de ceux qui prêchent pour s'assurer que les passages qui posent problème soient bien expliqués dans cette remise en contexte, la date des écrits etc...

Cela étant je reconnais que certains passages du Coran sont très problématiques et que dans l'absolu, le retrait de ces passages serait la meilleure solution, mais pour les raisons évoquées ci-dessus je ne crois pas que ce soit quelquechose de faisable, surtout dans le contexte de tension actuel.

[Aloïsius]

On mélange tout. L'islam, les Musulmans et le coran sont trois choses différentes.
La Bible n'a pas été expurgée, juste certains éléments de la liturgie catholique.
L'antisémitisme des banlieues se nourrit de youtube plus que des prêches islamistes.

[Visionmaster]

Attention, quand vous parlez du Coran comme non modifiable parce que incréé, ce n'est pas de l'Islam dont vous parlez. C'est du sunnisme. Pour les chiites, le Coran est créé, non pas incréé, et la version actuelle est une version déjà modifiée par rapport aux vraies paroles de Mohammed. Les chiites (et d'autres courants de l'Islam) peuvent modifier le Coran. Bon, ceci dit, vu que l'immense majorité des musulmans en France est sunnite, cela ne fait pas avancer le schmilblick, mais c'était une précision importante.

La seule façon de contrer l'expansion musulmane en Europe, la plupart du temps pacifiste, mais qui emmène immanquablement avec elle une frange extrémiste qui ne fait que grossir en nombre et en force de frappe (ne serait-ce que juste mathématiquement, y compris si les pourcentages d'islamistes au sein des musulmans ne variaient pas), c'est de déconstruire le dogme, de le décortiquer, d'expliquer toutes les incohérences, les stupidités, les violences, les contradictions de l'Islam pour que les musulmans, s'ils ne renoncent pas à leur foi par la raison, se posent au moins les bonnes questions et aient les doutes nécessaires à faire progresser la pratique de leur foi dans une société du XXIème siècle. Un croyant qui doute, qui se pose des questions sur son dogme, a éminemment plus de foi qu'un croyant sûr de sa bigoterie. J'aime beaucoup lire/écouter Farid Abdelkrim, ex-responsable des Jeunes Musulmans de France, ex-UOIF, bref ex-Frère Musulman repenti, qui propose, tout en restant musulman, de déconstruire sa foi intime pour mieux la reconstruire. Cet effort n'est actuellement pas fait du tout chez les musulmans en France, et au contraire, c'est l'aspect bigot (voile, nourriture hallal, classes d'arabe littéraire, prières de rue, et tutti quanti) qui est mis en avant pour affirmer son "identité". Bigre et mdr à la fois.

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

Citation :

Publié par Gratiano

@Silgar : J'ai envie de renverser la question. De quel droit, juges-tu une religion ?

Libre arbitre, le concept de laicité et les questions qui en découlent (pourquoi? comment?)...

Le manifeste est intéressant:

Citation :

En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime.

Dans le genre apologie de la violence et de la haine de l'autre, et ce pour des motifs religieux (d'où l'intérêt de la laicité), ça se pose.

Après, tu lis la liste des signataires, et tu peux remettre en cause l'objectivité ainsi que le parti pris de tout ça. Mais le fond n'est pas totalement faux, dès lors que tu l'étends à tous les groupes religieux et en accord avec la loi française.

Citation :

Publié par Uryell

Tu trouves les juifs violents et menaçants ?

Ben comme d'hab, et ce quelle que soit la religion: ça dépend lesquels...
De quels juifs tu parles? du juif moyen, qu'il soit en France ou en Israël? probablement pas... de l'Etat d’Israël et de Tsahal? plutôt oui.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Arcalypse

Enfin que ce soit pour la Bible, le Coran ou la Torah, il va sans dire que les écrits doivent être recontextualisés, on peut certes déplorer qu'il y ait de tels écrits, mais je pense que l'effort doit surtout se faire vis à vis de ceux qui prêchent pour s'assurer que les passages qui posent problème soient bien expliqués dans cette remise en contexte, la date des écrits etc...

Cela étant je reconnais que certains passages du Coran sont très problématiques et que dans l'absolu, le retrait de ces passages serait la meilleure solution, mais pour les raisons évoquées ci-dessus je ne crois pas que ce soit quelquechose de faisable, surtout dans le contexte de tension actuel.

Impossible, tout comme il a été impossible d'enlever l'AT pour les catholiques. Ils peuvent tout au plus le déclarer obsolète (et là ça pose problème pour le sunnisme), mais inamissible, ce qui a été fait après un gros coup de pied au cul et la pression de l'opinion publique.
C'est et ce sera toujours un danger : les textes existent, c'est à dire que si dans 50 ans les conditions sont suffisamment dures pour l'humanité qu'elle se réfugie dans la religion, ces textes pourront de nouveau être appliqués "à la lettre".

Quand une société se porte bien, économiquement et intellectuellement parlant, la science avance, la religion recule. Quand la société doute, qu'elle connait des difficultés, l'obscurantisme religieux revient à travers le fondamentalisme.
C'est humain si je puis dire ainsi, dans les périodes de doutes, l'humain à besoin de quelque chose qui le rassure et lui donne un cadre normatif claire à suivre.

Tout l'art de gouverner doit se résumer à ménager les sensibilités sans laisser la porte ouverte au retour des bigots aux manettes. Ca fait un paquet de temps qu'ils rongent leur frein. Ils n'attendent que ça

[Uryell]

Citation :

De quels juifs tu parles? du juif moyen, qu'il soit en France ou en Israël? probablement pas... de l'Etat d’Israël et de Tsahal? plutôt oui.

Comme dit plus haut, on devrait aussi s'en prendre aux musulmans pour les actions des différents pays musulmans dans le monde alors selon ta logique ?

[Gratiano]

@Visionmaster : Tout à fait, comme le sunnisme représente la majorité des croyants en France, je pense que les plus modéré prendront cela pour une blague de mauvais goût pour les moins modérés comme une insulte à l'Islam.

@Episkey: Ce qui me gêne, c'est le parti pris de manifeste. On dénonce à raison l'antisémitisme et on tape sur l'Islam ? Bof.
De plus, tu ne peux expurger le Coran de cela pour un sunnite vu que le sunnisme considére le Coran comme incréé. C'est au mieux une provocation au pire un tacle à l'Islam.

En l’occurrence, je pense que l'on se trompe de cibles et que l'on risque de fâcher inutilement du monde.

@Silgar : Pour les raisons énoncées au dessus, on ne peut pas. Moi j'aurais tendance à le prendre pour une provocation...