[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Publié par Zgarr
Cool disons massacres et déportation, c'est tout de suite beaucoup mieux. Mais vu que c'est pas un génocide tout va bien
Non c'est évidemment une catastrophe à mes yeux, mais c'est pas possible de balancer tout un argumentaire basé sur du vent et du ressenti en accusant de choses graves alors que dans le cas de la Russie et de la Turquie, on peut parler de deux pays qui ont déjà un sacré sac à caca sur le dos au vu des politiques menées ces dernières années.
Citation :
Publié par Kocinsky
Avec des moyens et des méthodes différentes, un peu comme l'Espagne avec les basques et les catalans, la France avec les bretons et les corses ? Pas les mêmes valeurs ? Niveau unité de l'état ça va.
Le risque pour l'UE c'est de se prendre les 3 à 4 millions de réfugiés, demande toi si ça va plaire aux pays européens frontaliers de la Turquie.



Tu peux être rassuré de toute façon, je ne sais pas pour la Russie, mais ce qui ressort du sommet à Varna, c'est que bien qu'Erdogan fasse son coq de basse-cour et que l'UE doit adopter une posture de désaccord, la Turquie cherche à réchauffer ses relations avec l'UE, tout simplement parce que les discours anti-européen d'Erdogan n'ont pas pris dans la société, et surtout c'est une nécessité. Ils vont s'engueuler sur plusieurs sujets mais ça ira.



Un génocide carrément.

Bon sinon heureusement que tu n'es pas diplomate et que ça ne marche pas comme ça, il y a bien évidemment des intérêts communs, des relations à maintenir et à entretenir.
Ah bon on massacre les corses et les catalans quand ils nous emmerdent ??? Première nouvelle, rien de ce que l'on fait n'est au niveau de la Turquie, comparaison foireuse.

Bien évidemment qu'Erdogan a besoin de l'UE (ou plutôt du chèque qu'on lui fait pour qu'ils retiennent les réfugiés), et l'inverse est vrai mais ces conneries ne peuvent durer éternellement. Et au passage 3-4 millions de réfugiés sur 511 millions d'européens, c'est quoi ? Il faut aussi arrêter de déconner avec la "marée" des réfugiés. L'Europe est tout à fait capable de gérer cela si les dirigeants ne sont pas tous des Viktor Orban en puissance...

Pour Afrin, tu appelles ça comment alors ? (@Zgarr résume bien ma pensée) On les a pas tous exterminer donc c'est pas un génocide "chat-bitte!"

Et je serais curieux de voir les intérêts que l'on a actuellement ? Il doit pas y en avoir des masses.
Citation :
Publié par Gratiano
Non justement, notre intérêt, c'est la démocratie, le commerce à équilibre. A partir du moment où ces pays chient sur les principes édictés par l'Europe condition sine qua none à des relations, cela ne peut pas fonctionner.
Dans des relations internationales on édicte pas des principes. Sinon ça revient à prétendre qu'on aurait une mission civilisatrice et que les sauvages seraient priés d'obéir sous peine d'être remis à leur place.
Je veux bien croire que ça soit un mauvais choix de termes ; le problème c'est que même sans les termes c'est souvent ce qui transparaît dans nos relations à l'international.
Citation :
Publié par blackbird
Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Quoique vous puissiez en penser, je ne crois pas que la Turquie et la Russie se soient montrées hostiles, ou encore ait sciemment ruiné nos relations.
Pour la Turquie je ne sais pas ce qu'il te faut :

Menaces contre la Suisse
Espionnage à Zurich
Menaces contre les Pays-Bas
Propagande communautariste en France
Insultes contre l'Allemagne

Et des exemples comme ça il y'en a des dizaines.

C'est simple, en dehors de "Rocket Man" (désolé ) il n'y a pas un seul dirigeant au monde ayant un discours aussi hostile et insultant envers les pays occidentaux qu'Erdogan.
J'ai pas dis que la gestion française et espagnole du problème est similaire. Néanmoins sur l'intransigeance du refus d'indépendance on est au même niveau ouais.

Le chèque de 7 milliards tu crois vraiment qu'il représente grand chose, on parle pas d'une économie du tiers-monde, moi je suis totalement d'accord pour dire que c'est rien 3 millions de réfugiés, pourtant notre président Macron que tu aimes bien défendre bah il en veut pas, notre président Macron, il ne fait rien pour aider les kurdes, il est juste "préoccupé", ah bah c'est cool d'être préoccupé les mecs continuent à se faire buter. Le problème c'est que les réfugiés l'UE n'en veut pas, parce que pour les dirigeants politiques se faire élire sans que l'extrême-droite ne monte c'est plus important que de faire un geste envers les réfugiés. Y'a un moment où va falloir balayer des deux côtés, Erdogan est un autoritariste dégueulasse pur jus, mais l'UE contribue pas à remédier les problèmes qu'elle critique. Sans accord et avec acceptation des réfugiés de la part de l'UE, il s'amuserait pas à faire n'importe quoi ou ce qui lui chante.

Ensuite au niveau de la coopération les services de renseignement français et turcs collaborent notamment activement sur le renvoi des djihadistes français en France, et cela selon Ariane Bonzon de façon beaucoup plus active qu'avec les Etats-Unis. La géopolitique c'est pas un jeu vidéo, tu peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, alors oui ça serait bien que l'UE coupe toute relation avec la Turquie, mais ça n'arrivera pas, parce que derrière Erdogan va continuer à provoquer la Grèce et la Bulgarie, et faudra pas chercher midi à quatorze heures lorsque ces deux états se plaindront à raison. Si t'estimes que c'est inutile de conserver des relations avec deux gogoles aux frontières de l'Europe, bon bah soit hein, j'ai hâte de voir le résultat.

Pour Afrin j'appelle ça un conflit, et bien évidemment que les mots ont de l'importance, on parle pas de génocide pour les actions israéliennes face aux palestiniens. Pour une dénomination plus large, j'attends de voir ce qui ressortira de sources moins partisanes. On peut parler d'un massacre à la rigueur, qui sera revu avec le temps, mais pas d'un génocide.
Tiens, pour que tu vois que c'est pas à sens unique, et que les civils prennent des deux côtés, évidemment ils prennent plus par la Turquie qu'à l'air d'être adepte de la frappe chirurgicale qui éclabousse un peu trop :
https://www.amnesty.fr/conflits-arme...e-drame-syrien

Tout noir ou tout blanc ça existe pas.
Citation :
Publié par Andreïï
Pour la Turquie je ne sais pas ce qu'il te faut :

Menaces contre la Suisse
Espionnage à Zurich
Menaces contre les Pays-Bas
Propagande communautariste en France
Insultes contre l'Allemagne

Et des exemples comme ça il y'en a des dizaines.

C'est simple, en dehors de "Rocket Man" (désolé ) il n'y a pas un seul dirigeant au monde ayant un discours aussi hostile et insultant envers les pays occidentaux qu'Erdogan.
Ouais .. pour ce qui est des menaces proférées contre la Suisse, je pense pouvoir dire qu'on y survivra.

En matière de politique internationale, il n'y a que le pragmatisme qui puisse s'appliquer. Donc les mots et les déclarations ne pèsent pas lourd à côté des actes.

De plus la loi du plus fort est la seule qui soit universellement reconnue. C'est triste, mais c'est comme ça. Les exemples abondent dans ce sens. Et nous sommes le plus souvent du côté des plus forts.
Citation :
Publié par blackbird
Ma position est claire : l'UE n'a aucun intérêt à entretenir de mauvaises relations avec ses voisins. La Russie et la Turquie en font partie. L'objectif, à terme, est donc de normaliser ces relations.
Il faut bien une ligne jaune, non ? Tu l'as trace où ?
La ligne rouge, jaune ou bleue se situe là où on commence à croire qu'on a pas besoin de ces relations et que ces pays ne sont plus des interlocuteurs valables. Bref si il fallait trouver une limite, c'est plutôt de notre côté qu'il convient de la chercher.

Cela me semble évident car nous ne contrôlons pas ces gens et ils ne sont pas responsables des décisions que nous prenons.

Et de leur côté, comme à chaque fois qu'il s'agit des autres, on peut s'attendre à tout.
@Elric : ah bon ? Donc on ne parle pas de droit de l'homme en Chine
On ne parle pas de génocide arménien en Turquie
On ne parle surtout pas de choses qui fâchent. La principe de la diplomatie est justement de parler de tout. On a le droit de ne pas être d'accord et avoir des vues différentes mais pour autant agresser et insulter un pays ou violer son territoire ou le territoire d'un autre fait que tu pars très mal en diplomatie.
Un pays y apporte ces principes et ses vues. C'est obligatoire.

@blackbird : Donc on s’aplatit et on agit des petites drapeau rouge avec marteau et faucille ? Puisque c'est notre grande faute et que ce ne sont que des victimes...
pfff .. des drapeaux rouges avec marteau et faucille .. ce qu'il ne faut pas lire ...

La Russie n'a rien à voir avec ce qu'était l'URSS, et cela sur tous les plans, idéologique, économique et militaire. Tout comme la Turquie n'a rien à voir avec l'empire ottoman.

Et je ne sais pas où vous voyez des fautes et des victimes. Je dis simplement que nous sommes responsables de nos décisions.
Citation :
Publié par blackbird
La Russie n'a rien à voir avec ce qu'était l'URSS, et cela sur tous les plans, idéologique, économique et militaire.
C'est d'ailleurs pour cela que son président est un ancien membre du KGB.

Citation :
Publié par blackbird
Tout comme la Turquie n'a rien à voir avec l'empire ottoman.
C'est d'ailleurs pour cela qu'Erdogan en parle dans tous ses discours. Pas plus tard que lors d'un Conseil Turquie-UE qui se passait à Varna.

Franchement Blackbird...
En France on ne cesse de se réclamer de 1789. Et ce n'est pas pour autant qu'on est plus révolutionnaire qu'ailleurs.

Et il ne fallait par être très malin pour organiser cette réunion à Varna. Beaucoup l'ont déjà dit.

Franchement si vous voulez poursuivre sur les équivalences Russie-URSS ou Turquie-empire ottoman, libre à vous. Mais je me demande bien où vous êtes aller pêcher des idées pareilles.
@Kocinsky: On ne tue pas. On n'emprisonne pas nos indépendantistes pour leur idée. hein, on est très éloigné de ce que tu insinues tout de même.

Pour le Turquie et le chèque, je suis bien d'accord avec toi. Cela vient d'une non-volonté de l'Europe de se charger de cela alors qu'elle pourrait le faire sans douleur.

Moi j'estime rien du tout. Je dis juste que la situation actuelle n'est pas de notre fait. Que ce soit pour Erdogan ou Poutine, le problème est le même. Combien de temps encore on va supporter leur bouffonnerie sans réagir ? Il semblerait que pour la Russie, la coupe commencer à déborder. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas à l'Europe de faire des efforts. On a rien à arranger. C'est le fouteur de merde qui doit être au pilori pas le contraire...

Pour Afrin, j'ai volontairement exagéré mais on est bien sur du massacre grande échelle sur un territoire qui n'est pas turque donc oui forcément tout le monde prend...

Bien entendu que tout n'est pas noir ou blanc mais il faut savoir dire à un moment. On arrête les conneries. On ne vous parle plus.

@blackbird: Je te taquine. Bien entendu, c'est caricatural.
Là où je ne sais pas si tu as compris, c'est que la Russie actuellement nous emmerde ouvertement. Elle ne prend même plus la peine de le cacher. Une relation se faisant à deux, soit tu continues et tu passes pour un abruti aux yeux de la Russie, soit tu durcis le ton sachant de toute façon qu'ils en ont rien à battre mais tu ne passes pas pour un abruti.
Les pays européens ne peuvent laisser la Russie continuer sur ce chemin. C'est comme si le chien du voisin venait pisser dans ton potager. Et qu'en guise de réponse maintenant ton voisin fait la même chose. tu continuerais d'être poli et cordial avec lui ? Moi non, clairement pas. Je ne lui parle plus et je lui envoie les flics si il est sur ma propriété.
Non mais j'y peux rien si tu enfiles les perles. Nier l'influence de l'histoire ottomane sur la Turquie d'aujourd'hui en est une belle alors que le pouvoir le revendique comme un élément central de la fierté nationale et de sa politique étrangère. https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-ottomanisme

Quant à nier les héritages de l'URSS sur la Russie d'aujourd'hui, je ne vais même pas argumenter tellement c'est absurde. Tu devrais juste écouter quelques discours de Poutine peut-être.
http://www.leparisien.fr/internation...14-3743257.php
Citation :
Publié par Xh0
C'est d'ailleurs pour cela qu'Erdogan en parle dans tous ses discours. Pas plus tard que lors d'un Conseil Turquie-UE qui se passait à Varna.
Et en France on aime bien prétendre qu'on est les descendants des gaulois. Pourtant je doute que quelqu'un aille prétendre que la Gaule du Ier siècle avant J.-C. et la France du XXIe siècle c'est pareil.


@Gratiano : Parler y compris des sujets de discorde c'est le principe même de la diplomatie. Ce n'est en rien synonyme de prétendre édicter des principes à valeur universelle.
On peut bien parler des Droits l'Homme avec la Chine (mais pas trop fort ou pas trop longtemps non plus) mais on continue à faire des affaires avec eux même s'ils ne les respectent pas.
Citation :
Publié par blackbird
La ligne rouge, jaune ou bleue se situe là où on commence à croire qu'on a pas besoin de ces relations et que ces pays ne sont plus des interlocuteurs valables. Bref si il fallait trouver une limite, c'est plutôt de notre côté qu'il convient de la chercher.
J'aime bien aussi me faire l'avocat du diable, mais là j'ai un peu du mal à te suivre

Quelque soient les actions que la Russie (ou n'importe quel pays d'ailleurs) peut entreprendre, nous (l'Europe) ne devons prendre aucune mesure de rétorsion diplomatique et/ou économique ? Tu ne fixes aucune limite ? Aucune ligne jaune ?
@ Xh0

Pour ce qui est des perles, vous faites fort. Chaque pays à une histoire.

C'est un peu comme si je disais que les Français étaient nostalgiques de Louis XIV.

@ Adau

Nous sommes responsables de nos décisions. Donc en ce qui concerne la Russie et la Turquie, nos décisions impactent nos relations. Cela est important parce que ce sont nos voisins immédiats et que nous avons intérêt à maintenir les relations les meilleures possibles. Evidemment, en ce moment, ils ne nous aident pas.

Je veux mettre en avant l'importance stratégique de la géographie. Nous nous foutons comme de l'an mille que les Saoudiens persécutent les homosexuels, que les Chinois enferment leurs dissidents ou aient (re)mis à leur tête un président à vie, que les Egyptiens tirent à vue sur les Frères musulmans, que les Iraniens pendent pour un oui ou un non, parce que ce ne sont pas nos voisins. Ces pays sont trop lointains pour avoir une réelle influence sur nous.

Ce n'est pas le cas de la Russie qui dispose de réserves colossales d'hydrocarbures ou de la Turquie qui se trouve aux portes du Moyen-Orient. Nous devons constamment avoir à l'esprit les perspectives à long terme : nous ne pouvons pas nous permettre d'entrer en conflit avec eux.

Donc nous devons être plus souples, plus pragmatiques avec eux, sans toutefois faire preuve de faiblesse.

Pour le cas qui nous intéresse, cette affaire d'empoisonnement, les choses sont faciles : on renvoie quelques diplomates. Cela n'engage à rien et est parfaitement réversible. C'est donc une bonne réaction.

Dernière modification par blackbird ; 28/03/2018 à 16h46.
Citation :
Publié par Elric
Et en France on aime bien prétendre qu'on est les descendants des gaulois. Pourtant je doute que quelqu'un aille prétendre que la Gaule du Ier siècle avant J.-C. et la France du XXIe siècle c'est pareil..
Macron ou Hollande nous parlent des Gaulois à chaque discours ? La bonne comparaison est plutôt la Révolution de 1789 qui fait partie de notre identité nationale.
Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Lisez des articles, renseignez-vous... L'URSS et l'Empire ottoman sont des éléments centraux dans la fierté nationale russe ou turque. Un sondage montrait récemment que plus de 50% des Russes REGRETTE l'URSS.
Citation :
Publié par Xh0
Macron ou Hollande nous parlent des Gaulois à chaque discours ? La bonne comparaison est plutôt la Révolution de 1789 qui fait partie de notre identité nationale.
Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Lisez des articles, renseignez-vous... L'URSS et l'Empire ottoman sont des éléments centraux dans la fierté nationale russe ou turque. Un sondage montrait récemment que plus de 50% des Russes REGRETTE l'URSS.
Ah mais tout à fait on a à la tête de ces pays, deux grands nostalgiques. A partir de ce moment, il faut se préparer à des lendemains difficiles.

La question est : Doit-on subir leur connerie ? J'aurais tendance à dire non avec la Russie, la coupe est pleine. Avec Erdogan, c'est plus compliqué mais il arrivera un moment où lui aussi fera la connerie de trop...

@Elric : Donc dans cette optique, tu laisses la Russie t'écraser le pied et tu t'excuses ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par elbeast
Tu ne t'es jamais dit que l'attitude des Russes vis à vis des l'Europe avait peut-être un tout petit minuscule quelque chose à voir avec le fait qu'on a passé notre temps à leur cracher à la gueule depuis 89 ?
Donc ça justifie tout ? Invasion ? Assassinat ? Provocation en veux-tu en voilà ?
La France devrait en vouloir à l'Allemagne pour les deux guerres mondiales.
Avec cette logique à la con, on fait plaisir aux nationalistes. On roule des biceps mais ça va nulle part ou plutôt si dans le mur...

Je te rappelle juste que les sanctions et l'esprit de revanche de l'Allemagne ont conduit les nazi au pouvoir et à la seconde guerre mondiale. Voilà où mène l'esprit de revanche. Crois-tu que Poutine ira jusque là ? Si il y va, il n'est pas sûr de gagner cette guerre mais cela fera sûrement des millions de morts...
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par elbeast
Tu parles de toi la rassures moi ?
Je parle de la logique de revanche. 1989, c'était il y a 30 ans. Il faudrait peut-être passer à autre chose non ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par elbeast
Tu ne fais donc pas la différence entre "en" et "depuis".
Si si très bien, mais la période que tu décris n'a duré que la temps du mandat d'Eltsine et du temps du premier mandat de Poutine. Comme je dis, il serait temps de passer à autre chose...
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