[Estal'exilé]

Les membres du govern incarcérés il y a un mois en préventive ont la possibilité aujourd'hui de faire revoir leur traitement en liberté conditionnelle à condition qu'ils jurent se plier à la constitution et respecte l'application de l'article 155.
Forcément pour sortir de prison, ils ont finalement décider qu'ils allaient le faire. La question est de savoir si ils vont le jurer de bonne foi... Avec Puigdemont qui derrière dit qu'ils doivent tout faire pour sortir de prison (donc jurer sans se soucier de la bonne foi) et de l'autre coté leurs partis politique qui continuent d'affirmer qu'ils continueront si il le faut dans l'illégalité, qu'ils considèrent les élections du 21D comme illégitimes, j'ai du mal à voir la bonne foi dans leur attitude.
Il faudra sûrement voir le montant des cautions demandés (l'ANC aurait déjà cotiser pour les payer) et les conditions de libertée conditionnelle (ie: d'assignement a résidence) que peut imposer le juge.

La campagne des régionales commence le 5 décembre, forcément si ils restent en prison, ca va être plus dur de faire campagne... Mais d'un autre coté, la tentation du parjure va être très forte si ils sont remis en liberté et assistent aux meetings. Je ne sais pas trop quelles seraient les conséquences (autre qu'un retour en prison) si l'un d'eux décidait de remettre en question une nouvelle fois la constitution Espagnole.

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Les membres du govern incarcérés il y a un mois en préventive ont la possibilité aujourd'hui de faire revoir leur traitement en liberté conditionnelle à condition qu'ils jurent se plier à la constitution et respecte l'application de l'article 155.
Forcément pour sortir de prison, ils ont finalement décider qu'ils allaient le faire. La question est de savoir si ils vont le jurer de bonne foi... Avec Puigdemont qui derrière dit qu'ils doivent tout faire pour sortir de prison (donc jurer sans se soucier de la bonne foi) et de l'autre coté leurs partis politique qui continuent d'affirmer qu'ils continueront si il le faut dans l'illégalité, qu'ils considèrent les élections du 21D comme illégitimes, j'ai du mal à voir la bonne foi dans leur attitude.

Vois ça de leur côté. Ils s'estiment prisonniers politiques (et il y a un certain nombre de gens, extérieurs à cette question catalane, qui le pensent aussi), et on leur propose de sortir de prison à condition de rentrer dans le rang et de fermer leur gueule, face à ce qu'ils considèrent comme une situation inique et illégale.

En fait c'est vraiment très con, l'Espagne ne peut pas les qualifier de détenus de droit commun comme les autre, et leur imposer ce genre de serment en échange d'une sortie. Ceci ne peut que renforcer leur image de prisonniers politiques (qu'ils le soient en vrai ou non ne change rien, ce qui compte c'est la perception), et donc de facto renforcer le camp indépendantiste pour les élections à venir.

Tu as dit que la justice est indépendante en Espagne, mais je serais surpris que le ministre de la Justice n'ait pas son mot à dire sur la communication au moins autour de cette affaire, et si oui, il a besoin d'un sérieux stage de gestion de crise.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Von

Vois ça de leur côté. Ils s'estiment prisonniers politiques (et il y a un certain nombre de gens, extérieurs à cette question catalane, qui le pensent aussi), et on leur propose de sortir de prison à condition de rentrer dans le rang et de fermer leur gueule, face à ce qu'ils considèrent comme une situation inique et illégale.

En fait c'est vraiment très con, l'Espagne ne peut pas les qualifier de détenus de droit commun comme les autre, et leur imposer ce genre de serment en échange d'une sortie. Ceci ne peut que renforcer leur image de prisonniers politiques (qu'ils le soient en vrai ou non ne change rien, ce qui compte c'est la perception), et donc de facto renforcer le camp indépendantiste pour les élections à venir.

Tu as dit que la justice est indépendante en Espagne, mais je serais surpris que le ministre de la Justice n'ait pas son mot à dire sur la communication au moins autour de cette affaire, et si oui, il a besoin d'un sérieux stage de gestion de crise.

Un peu comme quand n'importe quel prévenu jure qu'il est innocent ou ne reconnait pas la légitimité du tribunal qui le juge. C'est très courant chez les dictateurs et bourreaux de masse qui finissent au tribunal de la Haye, c'est le rapprochement que tu voulais mettre en évidence?

La décision de leur remise en liberté ou non sera rendu lundi.

Sinon il semblerait que les indépendantistes Catalans prennent exemple sur les non moins démocratiques Cartels Mexicain pour imposer leurs avis. Ca reste aujourd'hui encore de vulgaires poupées, mais demain...
Sur chaque poupée annoté le nom d'un parti politique non indépendantiste.

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Un peu comme quand n'importe quel prévenu jure qu'il est innocent ou ne reconnait pas la légitimité du tribunal qui le juge. C'est très courant chez les dictateurs et bourreaux de masse qui finissent au tribunal de la Haye, c'est le rapprochement que tu voulais mettre en évidence?

C'est aussi courant dans des dictatures vis à vis de prisonniers politiques, comme en Chine pour ne citer que le plus grand.

[Estal'exilé]

Biensur l'Espagne c'est comme la Chine, on est tous d'accord la dessus.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Tu crois pas si bien dire ERC veut ajouter 6000 censeurs indépendantistes a leur 2000 officiels pour le comptage des votes parce que le gouvernement centrale pourrait trafiquer les résultats... les commentaires sont priceless.

Je capte pas. C'est quoi les censeurs ? Des bourreurs d'urnes officiels ?

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Biensur l'Espagne c'est comme la Chine, on est tous d'accord la dessus.

Et les ministres indépendantistes sont des criminels de guerre serbes, on est tout d'accord là dessus.

Maintenant qu'on a compris que les comparaisons débiles n'ont aucun intérêt, si on revenait au débat ?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je capte pas. C'est quoi les censeurs ? Des bourreurs d'urnes officiels ?

En gros ERC (1er parti indépendantiste) annonce déjà que si les résultats ne leur plaisent pas ils les recompteront, ou en fait ils feront leur propre comptage en parallèle parce qu'ils doutent de la probité du gouvernement central qui pourrait truquer les résultats.
Et les commentaires ironisent dessus en comparant avec référendum illégal du 1-0, avec le bourrage d'urnes, les gens qui ont voté jusqu'a 4 fois d'affiler, les villages avec +200% de participation, l'absence de census, la vidéo de l'urne qui se renverse avant l'ouverture du vote et qui contient déjà des votes etc...

Citation :

Publié par Von

Et les ministres indépendantistes sont des criminels de guerre serbes, on est tout d'accord là dessus.

Maintenant qu'on a compris que les comparaisons débiles n'ont aucun intérêt, si on revenait au débat ?

C'est toi qui les considère comme des prisonniers politique, pas moi. C'est toi qui considère par truchement que l'Espagne n'est pas une démocratie, pas moi. Les parallèles débiles, ce sont les tient, moi je ne fais que mettre en évidence leur absurdité.

[Elric]

Tu veux les considérer comment ? Je peux comprendre que tu considères leur emprisonnement comme légitime mais si leur crime n'est pas politique, qu'est-il ?

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

C'est toi qui les considère comme des prisonniers politique, pas moi. C'est toi qui considère par truchement que l'Espagne n'est pas une démocratie, pas moi. Les parallèles débiles, ce sont les tient, moi je ne fais que mettre en évidence leur absurdité.

Je t'invite à relire mon post. Notamment la partie qui parle de se mettre de leur point de vue, et des questions de perception et d'image.

Ce serait bien sinon de se calmer un peu et de lire vraiment ce que disent les gens avant de répondre de façon épidermique, répéter la propagande de Rajoy ne sert à rien ici, personne ne vote, et il n'y a personne à convaincre.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Elric

Tu veux les considérer comment ? Je peux comprendre que tu considères leur emprisonnement comme légitime mais si leur crime n'est pas politique, qu'est-il ?

Mafieux teinté de xenophobisme anti Espagnol.

Je n'ai pas le temps de développer là, demain j'essayerai.

@Von
Leur point de vue je le lis tous les jours dans la presse Catalane pro-indépendance, dans leurs interviews, leurs déclarations. Je n'est pas besoin d'imaginer de me mettre de leur point de vue. Et toi?

[Von]

Je t'explique simplement leur raisonnement, et comment ils vont pouvoir intégrer ça à leur image, afin d'être vus comme des prisonniers politiques.

Si les autres unionistes sont comme toi, sérieusement je serais inquiet sur le résultat des élections. Peu importe pour qui on est, là c'est une bataille de communication, en pleine campagne électorale, et l'Espagne la perd assez gravement.

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Von

Je t'explique simplement leur raisonnement, et comment ils vont pouvoir intégrer ça à leur image, afin d'être vus comme des prisonniers politiques.

Si les autres unionistes sont comme toi, sérieusement je serais inquiet sur le résultat des élections. Peu importe pour qui on est, là c'est une bataille de communication, en pleine campagne électorale, et l'Espagne la perd assez gravement.

Et tu te base sur quoi pour expliquer cela? Je veux dire, t'as des sources des articles de presse, des analyses qui expliquent cela? Leur image est désastreuse, hormis eux même pour s'auto soutenir, ils n'ont personne, même la presse pro indépendance doute de leur motivation, ils ont passé 6 mois a affirmer que tout était pret, qu'il n'y avait qu'a appuyer sur un bouton pour que la Catalogne soit indépendante, qu'ils avaient prévu tous les scénarios possible y compris celui d'une incarcération et aujourd'hui ils disent l'inverse et nient leur précédentes déclaration, même quand elles leurs sont citées en face.
Puigdemont joue les valseuses, un jour il est pro Européen, un jour il crache sur l'Europe, Rivora en est désormais a dire que tout est la faute du gouvernement central, tout, que si ils ont fait la DUI c'est la faute au gouvernement central, eux ne sont responsable de rien.

Alors oui ils ont leurs bataillons de Catalans lobotomisés et ils représentent toujours autour de 45% de la population locale, c'est triste mais tu sais le pire, c'est que c'est compréhensible maintenant que toute leur machinerie a été mise à jour, quand tu te rends compte de ce qu'ils ont fait, de la prise de pouvoir des organes clés de la généralitat transformés en organe de propagande affolante. Je parlais de mafia dans mon post précédent mais secte conviendrait tout autant. On pourrait même y faire entrer la qualification de supremaciste Catalan au vue de certain points de leur organisation et de leurs idées.

Et je ne plaisante pas pour les sources, ca fait plusieurs post que tu affirmes des choses sans jamais apporter un support d'analyse. Apporte tes sources sur ce que tu affirmes.

Citation :

Publié par Keyen

Et c'est pour ça qu'ils sont emprisonnés? Parce que "rebellion", qu'on le veuille ou non, c'est LE crime politique par excellence.

Non désolé mais c'est faux. Un prisonnier politique est emprisonné pour ses idées. Eux ne le sont pas. Tu ne vas pas en prison en France parce que tu considères que les hommes ne sont pas libres et égaux en droit, tu y vas si tu réduit quelqu'un au status d'esclave. Et ca ne fait pas de toi un prisonnier politique.

[Borh]

Un prisonnier d'opinion est emprisonné pour ses idées. Faut pas confondre un prisonnier politique. Les indépendantistes emprisonnés sont bien des prisonniers politiques.
Après, le fait d'avoir des prisonniers politiques n'a rien d'incompatible avec la démocratie. La plupart des terroristes emprisonnés sont des prisonniers politiques car leurs crimes ont des motifs politiques.

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Et je ne plaisante pas pour les sources, ca fait plusieurs post que tu affirmes des choses sans jamais apporter un support d'analyse. Apporte tes sources sur ce que tu affirmes.

Je me base sur le fait que malgré l'épisode relativement pathétique qu'il s'est passé avec Puigdemont, et la DUI qui n'en est pas une, puis finalement si, et le fait qu'ils se sont pris un vent de l'UE, bref tout ce que tu aimes bien répéter en long en large en travers ici, les sondages donnent toujours le camps indépendantiste en tête : http://www.europe1.fr/international/...ctions-3503627

Donc visiblement il y a quelque chose qui ne va pas dans la façon dont c'est géré, car on aurait pu légitimement penser que cette histoire aurait dissuadé au moins 10% des gens à continuer dans cette voie. Pourtant ça ne semble pas être le cas, malgré les errements de Puigdemont. Pourquoi ?

Je n'ai pas de source qui réponde à cette question, mais je n'ai pas besoin de source non plus pour donner mon sentiment personnel. Et ce que je vois, c'est que la communication, ainsi que la gestion judiciaire de cette crise, sont désastreux, point. Libre à toi de penser le contraire, ça reste mon opinion, et visiblement, celle de pas mal d'autres gens.

Après, que tu le veuilles ou non, ce sont bien des prisonniers politiques. Que ce soit légitime ou non n'a aucune importance ici, ce sont des prisonniers politiques, et la justice en a fait des symboles de l'oppression castillane.

Encore une fois, peu importe que ce soit vrai ou non, ce qui compte, c'est comment les gens le perçoivent. Se draper dans la vertu du respect du droit n'aide pas à gagner une élection.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Borh

Un prisonnier d'opinion est emprisonné pour ses idées. Faut pas confondre un prisonnier politique. Les indépendantistes emprisonnés sont bien des prisonniers politiques.
Après, le fait d'avoir des prisonniers politiques n'a rien d'incompatible avec la démocratie. La plupart des terroristes emprisonnés sont des prisonniers politiques car leurs crimes ont des motifs politiques.

OK vue sous cet angle pourquoi pas...

Citation :

Publié par Von

Je me base sur le fait que malgré l'épisode relativement pathétique qu'il s'est passé avec Puigdemont, et la DUI qui n'en est pas une, puis finalement si, et le fait qu'ils se sont pris un vent de l'UE, bref tout ce que tu aimes bien répéter en long en large en travers ici, les sondages donnent toujours le camps indépendantiste en tête : http://www.europe1.fr/international/...ctions-3503627

Donc visiblement il y a quelque chose qui ne va pas dans la façon dont c'est géré, car on aurait pu légitimement penser que cette histoire aurait dissuadé au moins 10% des gens à continuer dans cette voie. Pourtant ça ne semble pas être le cas, malgré les errements de Puigdemont. Pourquoi ?

Je n'ai pas de source qui réponde à cette question, mais je n'ai pas besoin de source non plus pour donner mon sentiment personnel. Et ce que je vois, c'est que la communication, ainsi que la gestion judiciaire de cette crise, sont désastreux, point. Libre à toi de penser le contraire, ça reste mon opinion, et visiblement, celle de pas mal d'autres gens.

Après, que tu le veuilles ou non, ce sont bien des prisonniers politiques. Que ce soit légitime ou non n'a aucune importance ici, ce sont des prisonniers politiques, et la justice en a fait des symboles de l'oppression castillane.

Encore une fois, peu importe que ce soit vrai ou non, ce qui compte, c'est comment les gens le perçoivent. Se draper dans la vertu du respect du droit n'aide pas à gagner une élection.

Comment tu peux voir que la communication est désastreuse si tu n'as pas de source a regarder? T'as aucune connaissance du sujet et tu balances des contre vérités taillées sur mesure pour accréditer tes propres idées.

Maintenant si plutot que de t'inventer tes réponses, tu les cherchais ou demandais, je t'aurais donner des pistes sur le pourquoi la masse électorale indépendantistes continuent sur cette voie.

Des pistes de réflexions

1- Il n'y a pas de parti indépendantistes en lice pour les élections qui proposent une solution intermédiaire, tous sont liés au précédent gouvernement. Un indépendantiste se retrouve donc a devoir choisir entre des listes ouvertement contre l'indépendance et des listes pro indépendance pro DUI.
2- La coalition indépendantiste va de la droite à l'extrême gauche. C'est comme si tu avais une coalition regroupant LR,PS et LFI sur l'échiquier politique. Tu comprendras donc que hormis sur la question de l'indépendance, ils ne sont majoritaire sur rien d'autre.
3- Contrairement a ce que tu imagines, les indépendantistes perdent du terrain dans les sondages, a voir si cela se confirme dans les urnes.
4- Les indépendantistes ne sont pas majoritaire en voix mais en sièges due à un découpage électoral qui leur ait favorable.

Enfin concernant les gesticulations de Puigdemont et le reste de l'actualité politique. Puisque tu parlais de se mettre dans la peau d'un indépendantiste, mettons y nous. Les indépendantistes se biberonne H24 aux actualités de TV3, TV3 c'est un peu le FOXNEWS de la Catalogne. Des reportages biaisés, des émissions biaisés, ils ont été averti par le CSA Espagnol (qu'a pas l'air d'avoir plus de pouvoir que le notre) tellement c'est n'importe quoi. Leur couverture de l'actualité a été décrite par un journaliste de Elpais sur une semaine et la conclusion est que TV3 se rapproche d'avantage de la Pravda que d'une chaine d'information indépendante. Forcément elle est dirigé par l'ancien vis président (ou président) de l'ANC (ou Omnuin je ne sais plus trop laquelle des deux) nommé par Puigdemont ou Mas avant lui.
Les retournement de veste de Puigdemont, les indépendantistes n'en savent pas grand chose, ils vivent en vase clos, en circuit d'information fermé entre TV3 et les 2 ou 3 autres journaux d'actualité pro indépendance format DUI. Dans le monde de TV3, Cuidadanos, 2eme parti politique de la région n'existe pas, l'Espagne n'existe que si il y a un thème intéressant pour taper dessus, tout de l'actualité aux émissions jeunesses est centralisé sur l'indépendance. D'ou mes comparaisons à une secte ou mafia.

Enfin la communication du gouvernement centrale n'est pas désastreuse comme tu l'imagines. Elle est limitée au stricte nécessité pour les raisons évoquées ci-dessus, donner le moins de grain à moudre à TV3. A l'origine le 155 devait inclure la prise de contrôle de TV3 par le gvt central mais le PSOE a refusé, ca a donc été retiré donc TV3 propaganda reste actif avec les conséquence qu'on lui connait.
Il faut aussi savoir que le PP est encore englué dans l'affaire Barcanas (détournement de fond, corruption etc...), ils ont donc tout intéret à faire profil bas.
Donc qui communique du gvt central
1- le gvt central au parlement qui répond aux questions des parlementaires sur différents sujets catalans, chaque semaine on a droit aux passes d'armes entre ERC et Soraya Saenz de Santamaria qui président l'action du gvt au travers du 155
2- L'équivalent du prefet pour la Catalogne (j'ai oublié son nom)
3- Xavier Garcia Albiol, prez du PP en Catalogne

Ensuite Niveau justice elle fait son taff, et j'ai du mal a comprendre les critiques que je lis ici, la justice Espagnole n'est inféodé à personne, elle fait son travail sans se soucier d'un quelconque agenda politique. Personne en Espagne ne la critique.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

C'est pourtant la réalité. Dès que l'autonomie leur en a donné le pouvoir, les indépendantistes ont mis l'éducation, les services publics, la télé et la presse régionale au service de leur cause. L'argent public a servi à payer leur propagande et éliminer le "Castillan" de l'espace public. Tout une génération a subi un véritable lavage de cerveau.
Je pense que c'est trop tard pour cette génération de Catalan. Mais c'est à garder en tête à l'heure où on parle d'autonomie corse. Les indépendantistes corses ne réclament soit disant que plus d'autonomie, comme les indépendantistes Catalans il y a 15 ans.

[Von]

Il me semble que l'Espagne est un pays libre, et il existe donc diverses sources d'informations autres que TV3, comparer ça à la Pravda est pour le moins saugrenu. Ceux qui font le choix de s'informer par TV3 uniquement, à supposer que la chaine soit aussi partiale que tu le dis, sont probablement déjà convaincus de base.

Bon après, j'ai le sentiment désagréable de parler à un propagandiste encore pire que ce que tu dénonces, mais dans l'autre sens, et ça rend le débat extrêmement difficile ici. Ca va être intéressant le soir du scrutin.

[Kikako]

Citation :

Publié par Estal'exilé

[...]
2- La coalition indépendantiste va de la droite à l'extrême gauche. C'est comme si tu avais une coalition regroupant LR,PS et LFI sur l'échiquier politique. Tu comprendras donc que hormis sur la question de l'indépendance, ils ne sont majoritaire sur rien d'autre.
[...]
4- Les indépendantistes ne sont pas majoritaire en voix mais en sièges due à un découpage électoral qui leur est favorable.[...].

Sur ces points, je trouve frappant de voir qu'une large partie hétérogène de la société souhaite la même chose. On ne parle pas d'un courant mais d'une volonté transversale dans la société.
Bien que je désapprouve le courant sécessionniste, si la volonté d'indépendance est aussi répandue, il me semble qu'un référendum devra être mis en place et une éventuelle République reconnue.
Reste à voir où est la majorité en voix après les élections du 21.

[Borh]

Citation :

Publié par Von

Il me semble que l'Espagne est un pays libre, et il existe donc diverses sources d'informations autres que TV3, comparer ça à la Pravda est pour le moins saugrenu. Ceux qui font le choix de s'informer par TV3 uniquement, à supposer que la chaine soit aussi partiale que tu le dis, sont probablement déjà convaincus de base.

Bon après, j'ai le sentiment désagréable de parler à un propagandiste encore pire que ce que tu dénonces, mais dans l'autre sens, et ça rend le débat extrêmement difficile ici. Ca va être intéressant le soir du scrutin.

En dehors des périodes de crises comme maintenant, la Catalogne n'est pas le sujet principal des médias nationaux qui ont autre chose à faire que débunker toute la propagande des médias régionaux. Sinon, quand on est écolier en Catalogne, il n'y a pas d'autre choix que d'aller dans une école tenue par les indépendantistes en tout cas dans le système publique.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Von

Il me semble que l'Espagne est un pays libre, et il existe donc diverses sources d'informations autres que TV3, comparer ça à la Pravda est pour le moins saugrenu. Ceux qui font le choix de s'informer par TV3 uniquement, à supposer que la chaîne soit aussi partiale que tu le dis, sont probablement déjà convaincus de base.

Bon après, j'ai le sentiment désagréable de parler à un propagandiste encore pire que ce que tu dénonces, mais dans l'autre sens, et ça rend le débat extrêmement difficile ici. Ca va être intéressant le soir du scrutin.

Bah che pas, prend des cours d'Espagnol et de de Catalan et informe toi par toi même. TV3 est la chaîne de service publique de la Catalogne et l'une des seules chaîne en Catalan ayant une envergure régionale (par opposition aux chaînes locales genre Besos TV, Badalona TV ou autres), du coup c'est pas si con que les Catalans regardent majoritairement cette chaîne et encore moins con que les indépendantistes au pouvoir se soient accaparer la chaîne pour diffuser leurs idées.

Enfin bon, vue que ca ne te gène pas que le responsable de TV3 soit l'un des ancien Prez d'une des deux plus grosses association d'indépendantiste Catalan, je pense que finalement rien de ce que feront les Indépendantistes ne te choquera jamais. C'est du même accabit que si Macron avait propulsé Castagner directeur du service publique en France...

Citation :

Publié par Kikako

Sur ces points, je trouve frappant de voir qu'une large partie hétérogène de la société souhaite la même chose. On ne parle pas d'un courant mais d'une volonté transversale dans la société.
Bien que je désapprouve le courant sécessionniste, si la volonté d'indépendance est aussi répandue, il me semble qu'un référendum devra être mis en place et une éventuelle République reconnue.
Reste à voir où est la majorité en voix après les élections du 21.

Un référendum c'est national, et au niveau national ils perdent.

[Colsk]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Un référendum c'est national, et au niveau national ils perdent.

Pas obligatoirement, loin de la même.
Il suffit de voir le cas de la Nouvelle Calédonie qui contredit ton propos et qui va de nouveau le contredire dans un an.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Colsk

Pas obligatoirement, loin de la même.
Il suffit de voir le cas de la Nouvelle Calédonie qui contredit ton propos et qui va de nouveau le contredire dans un an.

Le référendum sur la Nouvelle-Calédonie a été fait au niveau national. Il a permis d'établir le principe d'un statut transitoire pour 10 ans (qui sera finalement prolongé) et qui aboutira en 2018 à une consultation sur l'indépendance, avec un corps électoral limité (celui de 1988 pour faire simple).

On est donc à l'exact opposé de ce qu'ont fait les catalans.