[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Peux-tu apporter une source s'il te plaît ?

Je chercherais ce soir, de mémoire c'était une étude canadienne. Et effectivement cela ne portait que sur les violences faites aux enfants donc les violences conjugales ne faisaient pas parties du périmètre. (les violences faites aux femmes non plus).
De plus je ne vois pas ce que les violences conjugales viennent faire dans la garde des enfants?
Pour punir le père des violences envers sa femme on le prive de voir ses enfants, c'est ça la justice ?

De plus je n'ai jamais entendu parler d'un père mettant son nourrisson au congélateur.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

De plus je ne vois pas ce que les violences conjugales viennent faire dans la garde des enfants?
Pour punir le père des violences envers sa femme on le prive de voir ses enfants, c'est ça la justice

Les violences conjugales ont des conséquences sur les enfants, même s'ils ne sont pas touchés physiquement. Quand l'un des parents frappe l'autre, cela a aussi un impact sur l'enfant, il n'est donc pas anormal que, selon les cas, le parent violent soit écarté, au moins temporairement, ou qu'il ne bénéficie pas d'une garde alternée.

Et ça s'applique aussi bien si c'est un homme qu'une femme. Dissocier complètement parentalité et conjugalité ne me semble pas judicieux, mais cela ne veut pas dire qu'il faut obligatoirement les relier non plus. C'est à voir au cas par cas.

[gnark]

@Aedean et bien moi je trouve cela tout à fait anormal.
Le seul cas ou cela justifierait de ne pas mettre en place une garde alternée est le cas ou la garde alternée serait source de violence due à la rencontre des parents. En dehors de cela un père ou une père violente avec son conjoint peut tout à fait être un parent responsable avec son enfant. Faire participer un enfant au conflit de ses parents est mauvais dans toutes les situations. L'important pour la société est justement de le sortir de ce conflit.

De plus la loi donne le cadre général, il est tout à fait modifiable par les juges pour les cas particuliers. Or le problème actuellement n'est pas la gestions des cas particuliers mais le cadre général qui donne dans l'immense majorité la garde à la mère. C'est la dessus qu'il faut agir. Je fais confiance aux juges pour ne pas donner la garde d'enfant à un parent qui le violente.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

@Aedean et bien moi je trouve cela tout à fait anormal.
Le seul cas ou cela justifierait de ne pas mettre en place une garde alternée est le cas ou la garde alternée serait source de violence due à la rencontre des parents.

Et pourtant, c'est parfois plus compliqué. La violence, même lorsqu'elle ne s'exerce que sur l'autre parent, peut avoir des effets importants sur l'enfant :

Citation :

"L'imprévisibilité de la violence, l'incongruence éducative ainsi que l'absence de limites structurantes sont des facteurs extrêmement nocifs pour un sujet en développement", note Azucena Chavez. "Il n'existe pas un symptôme propre. Car la manifestation clinique du trouble traumatique dépend de l'âge de l'enfant, de la chronicité, de la précocité de la violence et de la protection que le parent victime offre à son enfant."
Face à la colère de leur père, les enfants de Camille*, également ciblés par les insultes, ont effectivement différentes réactions: "La grande s'isole, la moyenne crie qu'elle n'est pas d'accord et le petit court jusqu'à moi", raconte la maman, dont la fille, sujette à angoisses de mort la nuit, mouillait encore son lit à 8 ans.
Chez le fils de Juliette, le traumatisme se matérialise d'une autre façon. "Il refuse catégoriquement de manger à la table où son père s'est énervé. Il fait également des crises de colère déraisonnées, comme s'il avait besoin de crier pour extérioriser", observe-t-elle. Pour la spécialiste, "les signes de détresse tels que les cauchemars, le repli sur soi ou des passages à l'acte violents sont le reflet d'une blessure traumatique profonde".

Citation :

Un "conflit de loyauté"
Et pour cause: tiraillés entre leurs parents, les enfants ont parfois un cruel dilemme: "Il y a le désir d'aider le parent effondré et le besoin de 'plaire' à l'agresseur pour l'adoucir et ainsi éviter sa violence", analyse la clinicienne. Une situation qui a poussé Loïc, le fils de Marine, dans un "conflit de loyauté": "Il me frappait, me lançait des objets, me parlait très mal. Il m'obligeait à être très dure...".

Elle décide de quitter son compagnon violent, mais la situation avec son fils ne s'arrange pas. Lorsque son ex demande au petit qui est le plus agressif des deux parents, il la désigne. "Malgré la séparation, il était toujours très en colère contre moi, allant jusqu'à l'agressivité physique." Selon la psychologue, le parent violent peut effectivement "chercher à faire alliance avec son enfant" afin "de mieux attaquer le rôle d'autorité du parent victime." "Je me sentais complètement impuissance", confirme Marine, qui craint pour l'avenir de son fils.

Citation :

Une transmission générationnelle de la violence

Le risque de reproduction des modèles parentaux existe bel et bien, selon Azucena Chavez. "Quand Loïc est en crise, son comportement ressemble de façon troublante à celui de son père: sa violence verbale, sa façon de ne jamais reconnaître ses torts, de faire culpabiliser, de faire du chantage", décrit Marine. "Il n'est pas rare d'observer une transmission générationnelle de la violence où l'impuissance des jeunes victimes évolue en jouissance tyrannique à l'âge adulte"

Cela ne veut pas dire qu'il faut interdire au parent violent de voir son enfant ou d'obtenir la garde alternée, mais que la violence conjugale a un impact sur la parentalité et qu'il faut le prendre en compte.

[Paile]

Les pères obtiennent très peu la garde de leurs enfants, parce qu'en majorité ils ne la demandent pas. Les chiffres évoquent 18,8% des pères qui demandent la garde alternée. En majorité ils l'obtiennent (17,3% obtiennent la garde alternée. Pas 17,3% des 18,8%, mais bien du total)

http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1...ce_11_2013.pdf

Source.

Autre extrait intéressant :

Citation :

En mettant en parallèle, l’ensemble des demandes des pères aux décisions des juges, on observe que 93% des demandes des pères ont été satisfaites.

En mettant en parallèle, l’ensemble des demandes des mères aux décisions des juges, on observe que 96% des demandes des mères ont été satisfaites.

93% de satisfaction vs 96% de satisfaction.

Le déséquilibre des chiffres de garde, ce n'est pas parce que la femme gagne ses cas plus que l'homme, mais parce que les hommes ne demandent pas, majoritairement, la garde, et donc ne l'obtiennent pas. Factuellement, les jugements sont globalement à la satisfaction de la majorité des parents.

Pour que les hommes obtiennent davantage la garde, il ne faut pas changer la loi, il faut changer les demandes. Ce qui implique que les hommes en fassent davantage mais aussi que l'inconvénient d'avoir la garde des enfants se répercute plus sur les hommes (devoir quitter le boulot plus tôt, temps partiel, horaires aménagés, difficulté d'avancement, etc). C'est pas une conséquence légère, et c'est sans doute une part de l'explication de ce qui freine les pères, actuellement, pour demander la garde. La loi n'apportera pas de solution.

Citation :

Publié par gnark

De plus je n'ai jamais entendu parler d'un père mettant son nourrisson au congélateur.

Et j'ai jamais entendu parler d'une mère qui se suicide en tuant ses enfants parce que son mari l'a quitté ou envisage de le faire, alors que j'ai entendu parler de plusieurs cas d'hommes le faisant. On fait un concours de faits divers désormais sur l'Agora ?

Ensuite, si on s'intéresse aux faits, on a des chiffres ici :

http://www.egalite-femmes-hommes.gou...annee-2016.pdf

Citation :

9 mineurs ont été tués par leur père en même temps que leur mère (dans 5 affaires distinctes, dont 3 en zone gendarmerie). Sur ces 5 auteurs, 3 se sont suicidés.

Citation :

Dans 15 affaires, 16 enfants ont été tués cette année en raison de séparations difficiles ou de conflits de couple (tandis que l’autre parent n’est pas victime).
Parmi les faits recensés cette année, 10 ont été commis par des pères et 5 par des mères.
8 auteurs de ces infanticides se sont suicidés et 1 a tenté de le faire.

Citation :

Publié par El Croco

Si tu te souviens où tu avais lu cette hypothèse à propos des règles de la femme, cela m'intéresse

J'avais lu ça en passant il y a longtemps, et vu un article qui le mentionnait en tentant de retrouver des détails. J'essayerai de remettre la main dessus.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

Et j'ai jamais entendu parler d'une mère qui se suicide en tuant ses enfants parce que son mari l'a quitté ou envisage de le faire...

Pas la peine de chercher loin ...
http://www.atlantico.fr/decryptage/c...ch-628839.html

Sinon a te lire on a l'impression que la justice donne la garde équitablement. Pour rappel dans ton propre lien :

Citation :

Dans les situations de désaccord, les juges fixent une résidence chez la mère pour 63% des
enfants et chez le père pour 24% des enfants.

La loi est faite pour que dans ses cas la se soit la garde alternée qui soit choisie ou qu'au moins il y ait un 50/50.
c'est bien non ?
Pour les cas ou les parents sont d'accord elle ne changera strictement rien bien évidement ...

[Zangdar MortPartout]

Tu postes:

Citation :

Publié par Paile

Et j'ai jamais entendu parler d'une mère qui se suicide en tuant ses enfants parce que son mari l'a quitté ou envisage de le faire, alors que j'ai entendu parler de plusieurs cas d'hommes le faisant. On fait un concours de faits divers désormais sur l'Agora ?

Et 5 lignes plus bas:

Citation :

Dans 15 affaires, 16 enfants ont été tués cette année en raison de séparations difficiles ou de conflits de couple (tandis que l’autre parent n’est pas victime).
Parmi les faits recensés cette année, 10 ont été commis par des pères et 5 par des mères.

Je trouve ça beau.

Sinon par défaut la garde devrait être partagée à moins que l'autre parent ne prouve factuellement l'incompétence et la dangerosité de l'autre. Donc c'est très bien, ça va réparer une inégalité flagrante pères / mères.

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

De plus je ne vois pas ce que les violences conjugales viennent faire dans la garde des enfants?
Pour punir le père des violences envers sa femme on le prive de voir ses enfants, c'est ça la justice ?

C'est pas une question de punition. Les violences conjugales seront jugées éventuellement, mais en dehors de la garde. Par contre, ce que le juge a comme critère principal, c'est l'intéret de l'enfant, en totu premier lieu, avant l'intéret des parents. C'est la loi, et c'est bien comme ca.
Et clairement, tout juge qui a le choix entre : confier un gosse à un parent qui a fait preuve de violence (tout court), ou bien a un parent qui n'a pas fait preuve de violence, ben il prendra le second. Ca me parait logique, et sur le principe inattaquable. Le juge n'a que très peu d'éléments en sa possession pour prendre la meilleure décision pour l'enfant. Que la violence d'une personne pèse dans la balance, potentiellement lourd, meme si celle ci n'a pas été dirigée contre l'enfant spécifiquement, ben, ca me parait tout à fait normal et prudent. En l'absence d'éléments, comment ne pas se demander si la violence ne va pas se reporter sur l'enfant ? Existe t'il toujours des raisons valables pourt pousser à prendre ce risque ? Je pense pas.

Après, encore une fois, c'est un jugement, donc suivant les situations, ca peut s'appliquer ou pas. Mais sur le principe, ia pas vraiment à débattre. Et puis, on est quand meme, fort heureusement, dans une minorité de cas, donc pas vraiment le fond du débat.

Citation :

Publié par Paile

Pour que les hommes obtiennent davantage la garde, il ne faut pas changer la loi, il faut changer les demandes. Ce qui implique que les hommes en fassent davantage mais aussi que l'inconvénient d'avoir la garde des enfants se répercute plus sur les hommes (devoir quitter le boulot plus tôt, temps partiel, horaires aménagés, difficulté d'avancement, etc). C'est pas une conséquence légère, et c'est sans doute une part de l'explication de ce qui freine les pères, actuellement, pour demander la garde. La loi n'apportera pas de solution.
.

Je suis pas vraiment d'accord. La loi peut, et doit, pousser les mentalités. Il est vrai que ca ne cache pas forcément une problématique de jugement, mais pour autant, ca veut pas dire que la loi doit pas évoluer.
Aujourd'hui, c'est "pour obtenir la garde partagée, il faut le demander". Et c'est souvent pas demandé. Pourquoi n'est ce pas demandé ? Par paresse généralisée des pères ? je pense pas. Par contre, l'influence de la société, elle, doit jouer. Tu prends l'exemple de "quitter le boulot plus tot". C'est tout à fait vrai. Mais aujourd'hui, clairement, ce sera moins bien accepté pour un homme que pour une femme, de manière générale. Il est plus rare, et dans certains cas moins bien accepté, de voir un temps partiel d'éducation pris par un homme.
Dans mon ancienne boite, certaines mesures étaient négociées pour que le salaire soit réévalué automatiquement pour une femme en sortie de maternité, pour compenser le moindre avancement généralement constaté, dû aux congés parentaux. La question n'est jamais venue sur le tapis pour les hommes... normal, vu que c'était tellement à la marge que c'était pas un sujet.

C'est, à mon sens, trop facile de dire que c'est pas à la loi de changer, mais aux mentalités. Pour que les mentalités changent, bien souvent, faut leur foutre un coup de pied au cul. Et ca, c'est à la loi de le faire.

Alors, si cette loi permet de passer de "pour obtenir, faut le demander" à "par défaut, c'est comme ca, faut demander si on veut autrement" (sous réserve de situation obviously), c'est une avancée. Si on ajoute d'autres lois du meme genre, par exemple le congé parental obligatoirement partagé, etc... ben on verra de plus en plus de pères partir plus tot pour s'occuper des gamins, donc ca sera mieux accepté, et les mentalités auront évolué. Je doute qu'elles évoluent naturellement d'elles meme, par contre.

[Paile]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je trouve ça beau.

C'est l'illustration de ce que je dis. Je n'en ai pas entendu parler (j'ai pas lu de faits divers à ce sujet dans les journaux), pourtant je sais que ça peut exister, et que de toute façon une argumentation ne doit pas se baser sur ce qu'on ignore.
D'ou l'importance d'avoir plutôt des chiffres et des sources. Que je suis donc allée chercher juste après.

Citation :

Publié par Bjorn

Alors, si cette loi permet de passer de "pour obtenir, faut le demander" à "par défaut, c'est comme ca, faut demander si on veut autrement" (sous réserve de situation obviously), c'est une avancée.

Dans l'absolu, que la loi serve à faire évoluer les mentalités, pourquoi pas. L'avancée en revanche, elle vient aussi de la façon dont c'est fait, or ici l'impact concret de la loi semble susciter des inquiétudes chez des associations qui connaissent le sujet, ce qui me fait me demander si c'est réellement la meilleure approche (et si les manques ne sont pas ailleurs)

Citation :

Publié par gnark

Sinon a te lire on a l'impression que la justice donne la garde équitablement.

En fait à me lire je parle de 93% de satisfaction des demandes du père et 96% de satisfaction des demandes de la mère. Mais sinon, tu peux avoir les impressions que tu veux.

Citation :

Publié par gnark

La loi est faite pour que dans ses cas la se soit la garde alternée qui soit choisie ou qu'au moins il y ait un 50/50.
c'est bien non ?
Pour les cas ou les parents sont d'accord elle ne changera strictement rien bien évidement ...

Citation :

« La résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents, selon les modalités déterminées par convention d’un commun accord entre les parents ou, à défaut, par le juge.
« Si la résidence de l’enfant ne peut être fixée, pour une raison sérieuse, au domicile de chacun de ses parents du fait de l’un deux, elle est fixée au domicile de l’autre.
« Dans ce cas, le juge aux affaires familiales statue sur les modalités du droit de visite. Ce droit de visite, lorsque l’intérêt de l’enfant le commande, peut être exercé dans un espace de rencontre qu’il désigne, ou avec l’assistance d’un tiers de confiance ou du représentant d’une personne morale qualifiée. »

Je ne suis pas convaincue que cela ne change strictement rien. Il faut visiblement une raison sérieuse pour ne pas fixer la résidence aux domiciles de chacun des parents. Concrètement, ça a quel impact sur les situations ou les parents sont d'accord ?

Et de surcroit, en quoi on a des éléments pour savoir que cette raison sérieuse n'est pas déjà le motif de ce "déséquilibre" ?

[Nuff]

[Modéré par Silgar : ...]

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

93% de satisfaction vs 96% de satisfaction.

Quand les parents sont en désaccord sur le lieu de résidence (ils veulent l'un et l'autre élever leur enfant) : 61.6% des mères ont gain de cause.
Quand le père demande la garde alternée et que la mère n'en veut pas, elle a gain de cause dans 75.4% des cas, dans la situation inverse on tombe à 60%.


Désolé mais on a pas 93% ou 96% de satisfaction : la garde est accordée aux mères dans 60 à 75% des cas quand les parents ne parviennent pas à trouver d'accord.
Que le juge entérine l'avis des parents dans la grande majorité des cas, encore heureux : s'ils sont parvenus à se mettre d'accord c'est probablement parce qu'ils sont d'accords quand à ce qui est le mieux pour leur enfant.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Paile

Dans l'absolu, que la loi serve à faire évoluer les mentalités, pourquoi pas. L'avancée en revanche, elle vient aussi de la façon dont c'est fait, or ici l'impact concret de la loi semble susciter des inquiétudes chez des associations qui connaissent le sujet, ce qui me fait me demander si c'est réellement la meilleure approche (et si les manques ne sont pas ailleurs)

Oui, c'est autre chose. Et c'est pas ce que tu disais, tu disais que "la loi ne changera rien" c'est un peu différent.
Sur ce cas particulier, j'ai pas forcément d'avis, mais de base, vu que c'est toujours l'appréciation du juge qui prime, j'ai quand meme du mal à prendre ces inquiétudes comme forcément justifiées. C'est sans doute à creuser.

[Primura]

Quand on croit qu'enfin, on a réussi à toucher le fond, il y en a qui creusent encore.

http://www.lefigaro.fr/politique/le-...matrimoine.php

Citation :

Au nom de l'égalité homme-femme, le groupe Europe-Ecologie-Les Verts du conseil de Paris a proposé de renommer les journées du patrimoine... en "journées du matrimoine et du patrimoine"

[Ombre Vengeresse]

Patrimoine ne tient pas son origine du mot patrie? Mais c'est une bien belle étrange proposition que nous font les écologistes là. ..

[Zangdar MortPartout]

C'est quand même terrifiant qu'un sujet aussi majeur que l'écologie soit accaparé par des abrutis pareils.

Message supprimé par son auteur.

[Ethann F.]

Pourquoi ne pas commencer par le nom de leur groupe? Europe-Ecologie-Les Verts-et-Les Vertes? (et des pas mûres)

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est quand même terrifiant qu'un sujet aussi majeur que l'écologie soit accaparé par des abrutis pareils.

Si encore c'était que l'écologie...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ethann F.

Pourquoi ne pas commencer par le nom de leur groupe? Europe-Ecologie-Les Vert.e.s? (et des pas mûres)

Corrigé

[Leni]

Citation :

Publié par Ethann F.

Pourquoi ne pas commencer par le nom de leur groupe? Europe-Ecologie-Les Verts-et-Les Vertes? (et des pas mûres)

J'ai eu la même réflexion, tellement de rage et de douleur qu'ils ne s'appellent pas EELVELV

Je vais demander un safe space au travail et dans la résidence car je me sens trop heurté là

[Silgar]

Il n'est pas nécessaire d'épiloguer sur cette annonce un peu déroutante, le sujet mérite mieux que ça.

[hoochie]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Patrimoine ne tient pas son origine du mot patrie? Mais c'est une bien belle étrange proposition que nous font les écologistes là. ..

Patrie: pays des pères
Patrimoine: Qui vient du père

Ecolo : Rigolo

[Mahorn]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Patrimoine ne tient pas son origine du mot patrie? Mais c'est une bien belle étrange proposition que nous font les écologistes là. ..

Patrimoine vient du latin pater (père).
Patrie vient du latin patria (pays).

Patrimoine vient du vieux français patremoingne cad l'ensemble des biens et droits hérités du père. Il existait son équivalent féminin,matremoingne. Par la suite, l'évolution de la langue - sur des critères sexistes diront certains - n'a gardé que la forme masculine. On peut reprocher beaucoup de choses aux écolo mais pour le coup, ils ont raison et ne font que rappeler une réalité historique.

[Leni]

Ouais enfin on va pas se casser le cul à utiliser DEUX MOTS à chaque fois qu'on veut en désigner un auquel le langage a attribué au fil des siècles une sémantique qui dans l'esprit des gens n'a plus aucun rapport avec le patriarcat ou une quelconque domination masculine.


C'est de la sodomie de drosophile à très grande échelle là sérieux. C'est vraiment fignoler pour faire chier y'a pas d'autre mot.

[Paile]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, c'est autre chose. Et c'est pas ce que tu disais, tu disais que "la loi ne changera rien" c'est un peu différent.
Sur ce cas particulier, j'ai pas forcément d'avis, mais de base, vu que c'est toujours l'appréciation du juge qui prime, j'ai quand meme du mal à prendre ces inquiétudes comme forcément justifiées. C'est sans doute à creuser.

Ok, j'ai sans doute mal exprimé ça. Je ne suis pas sure que la loi soit le meilleur vecteur de changement dans ce cas précis.
Si elle précède de trop l'évolution elle va être vue comme coercitive (ce qui peut bloquer, par réaction de rejet). Évidemment, si elle ne suit pas l'évolution, ça pose d'autres soucis.

Ici il me semble que l'évolution n'est pas assez avancée pour que ça soit judicieux de forcer ça par une loi (d'autant que la résidence alternée est une solution peu réclamée, et pas forcément la plus pratique à mettre en oeuvre, pour les deux parents).




De façon plus générale sur le sujet, un des obstacles, a priori, à la résidence alternée, c'est le fait pour les parents de ne pas vivre dans le même coin. Or, les désaccords sur la solution choisie semblent augmenter avec l'éloignement, ce qui explique peut-être que certains cas ne puissent être résolus avec une garde alternée, parce qu'elle n'est matériellement pas possible.

Sinon, une des inquiétudes que j'ai vu, c'est la crainte que cette loi ne définisse deux résidences administratives pour un enfant (avec ce que ça implique comme division des aides) sans que ça n'implique d'obligation au niveau des parents (donc un parent pourrait recevoir la moitié des aides financières mais concrètement ne pas s'occuper de l'enfant à la même hauteur, faisant peser un plus lourd poids sur le parent "principal").
Est-ce qu'il y a des éléments qui garantissent que ce n'est pas le cas mais ne seraient pas évoqués directement dans la loi ? Comme une obligation d'hébergement effectif pour toucher certaines aides ou que sais-je ?