Message supprimé par son auteur.

[Memalya]

Citation :

Publié par Mangemouton

Un choix plutôt houleux, vu que la classification a été annulée puis remis en place.

Il est d'ailleurs douteux de permettre la classification d'un groupe comme terroriste et de pouvoir ensuite prendre des mesures contre toutes personnes étant considérés membre de ce groupe ou proche de ce groupe, mieux vaut se baser sur des faits répréhensibles et condamner les personnes participant à ces faits répréhensibles.

ETA a cessé d'être considéré comme terroriste en 2009 par le conseil de l'Union Européenne. Pourtant en 2010, un agent des forces de l'ordre était tué par des membres d'ETA lors d'une fusillade.

Les condamnations relatives au PKK sont fondées sur les articles 421-1 et suivant du Code Pénal donc ce sont des personnes qui participent effectivement à des faits répréhensibles. L'apologie du terrorisme en fait partie. Par contre, il me semble que le PKK n'a jamais été retiré de la liste. Il n'en demeure pas moins qu'elle est mouvante, c'est vrai.

@Wumasta Évidemment. On participe pleinement à cette ambiguïté et c'est assez ironique de se plaindre des conséquences par la suite.

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

Citation :

Publié par Memalya

Ça me fait penser à un débat assez houleux entre Marc Semo et Nora Seni à l'IFG lors d'une conférence sur l'après coup d'État. Marc Semo soutenait que la Turquie ne pouvait être comparé à l'Allemagne d'Hitler et que les caractéristiques du totalitarisme ne lui étaient pas applicables. Et il avait totalement raison.

Ah bon?

Je prends la définition de Wikipedia:

Citation :

Le totalitarisme est l'un des principaux types de systèmes politiques avec la démocratie et l'autoritarisme. C'est un régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. C'est un concept forgé au xxe siècle, durant l'entre-deux-guerres, avec une apparition concomitante en Italie, en Allemagne et en URSS. Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité[1]. »

L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.

Les caractéristiques habituellement retenues pour définir le totalitarisme sont : un monopole idéologique, c'est-à-dire la conception d'une vérité qui ne supporte aucun doute, qui est imposée à tous et qui est généralement orientée vers la lutte contre les ennemis du régime, un parti unique contrôlant la totalité de l'appareil étatique c'est-à-dire disposant de l'ensemble des moyens de communication de masse qu'il utilise comme des instruments de propagande, qui crée des structures d'embrigadement de chaque catégorie de la société et qui dispose d'une direction centrale de l'économie. Le parti unique est dirigé idéalement par un chef charismatique et autour duquel est formé un « culte du chef », faisant de lui plus qu'un simple dictateur mais plutôt un guide pour son peuple, lui seul en connaissant les véritables aspirations. Un monopole de la force armée, un système à la fois policier qui a recours à la terreur avec par exemple un réseau omniprésent d'agents dormants et de surveillance des individus, basée sur la suspicion, la dénonciation et la délation ; et également concentrationnaire afin de pouvoir se prémunir contre tout individu potentiellement suspect. Ainsi ces systèmes ont systématiquement recours à l'emprisonnement, la torture et l'élimination physique des opposants ou personnes soupçonnées comme telles, et la déportation des groupes de citoyens jugés « suspects », « inutiles » ou « nuisibles »[2].

Pour moi ca correspond tout à fait. Mais juste, en tout point... on ne pourrait pas mieux définir le régime d'Erdogan.
Allez, en chipotant un peu on pourrait arguer que l'adhésion a l'idéologie n'est pas encore obligatoire. Yet.

[Memalya]

Citation :

Publié par Episkey

Ah bon?

Je prends la définition de Wikipedia:



Pour moi ca correspond tout à fait. Mais juste, en tout point... on ne pourrait pas mieux définir le régime d'Erdogan.
Allez, en chipotant un peu on pourrait arguer que l'adhésion a l'idéologie n'est pas encore obligatoire. Yet.

Il n'y a pas de parti unique en Turquie, il y en a eu un à une seule période de son histoire... je pense que tu sais laquelle. Le totalitarisme tel que défini par ton copier coller, c'est ce qu'a mis en place le kémalisme et c'est ce que les successeurs de cette idéologie néfaste ont voulu réutilisé. Il y a un parlement en Turquie, avec des députés chpistes et mhpistes bien trop carriéristes pour pouvoir jouer un quelconque rôle. Il y a même des journaux d'opposition, Cumhuriyet étant celui qui vend le plus, mais tellement attaché à son kémalisme qu'il a du mal à voir plus loin que le bout de son nez. L'opposition ne joue pas son rôle d'opposition, bien trop attaché à son confort et le HDP, tout seul, n'y peut rien.

Le CHP mérite absolument tout ce qu'il subît actuellement, et les partisans du kémalisme également. A force de traiter les habitants de l'Anatolie - comprendre tout ce qui ne vient pas des grandes villes, c'est-à-dire Izmir et Istanbul - comme des arriérés, des citoyens de seconde zone, des moins que rien, des illettrés, des analphabètes, des enculeurs de chèvre, des violeurs de femmes et de voleurs, ils ont fait de l'AKP ce qu'il est aujourd'hui. Bien fait.

[Colsk]

Soit j'interprète mal tes propos, soit tu n'as pas saisi que dans la phrase donnée il ne faut pas prendre et isolé parti unique mais bien considéré l'ensemble.

Il y a une différence entre dire : parti unique
Et dire : un parti unique contrôlant la totalité de l'appareil étatique

Dans un cas, il n'y a que ce parti (et il contrôle tout bien évidemment) et dans l'autre cas, il peut y avoir plein de partis différents mais il n'y a qu'un qui contrôle tout (ce qui est le cas aujourd'hui en turquie amha).

Quand à la fin de ton post, il est juste hallucinant...

[Memalya]

Hallucinant ? C'est juste la réalité. C'est ce que les migrants d'Anatolie à Istanbul ont dû subir. Peu étonnant de les voir voter AKP ensuite après toute cette marginalisation.

Citation :

Publié par Kocinsky

Pour la Turquie les enculeurs de chèvres du sud est du pays doivent pas mal contribuer aux chiffres.

Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas confondre le fait majoritaire et le "parti unique contrôlant la totalité de l'appareil étatique".

[Veilugarux]

Memalya tu as (mais c'est un tare à la mode en France aussi) un problème avec le concept d'opposition je pense.

L'erreur commise par les kémaliens, c'est justement de ne pas avoir laisser un système autoritaire, ils ont effectivement mis en place les conditions de leurs défaites, et , désolé, mais ça a tourné en un régime totalitaire au profit du sultan. Qu'il soit élu ne change pas grand chose.

[Memalya]

Xotraz je n'ai absolument aucun problème avec l'opposition, que je ne considère d'ailleurs pas comme un concept mais un fait.

Citation :

Publié par Xotraz

L'erreur commise par les kémaliens, c'est justement de ne pas avoir laisser un système autoritaire [...]

?

[Episkey]

Citation :

Publié par Memalya

Il n'y a pas de parti unique en Turquie, il y en a eu un à une seule période de son histoire... je pense que tu sais laquelle. Le totalitarisme tel que défini par ton copier coller, c'est ce qu'a mis en place le kémalisme et c'est ce que les successeurs de cette idéologie néfaste ont voulu réutilisé. Il y a un parlement en Turquie, avec des députés chpistes et mhpistes bien trop carriéristes pour pouvoir jouer un quelconque rôle. Il y a même des journaux d'opposition, Cumhuriyet étant celui qui vend le plus, mais tellement attaché à son kémalisme qu'il a du mal à voir plus loin que le bout de son nez. L'opposition ne joue pas son rôle d'opposition, bien trop attaché à son confort et le HDP, tout seul, n'y peut rien.

Tu noteras que sur cette même période, plusieurs fois, Ataturk a tenté de mettre en place une opposition pour contrebalancer les pouvoirs du parti au pouvoir. En vain. Parce que les turcs y sont étrangers.
Oui, le pouvoir d'Ataturk etait totalitaire, je ne le conteste en rien.

Mais nier qu'aujourd'hui le gouvernement turc est totalitaire, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil.
Sur le papier, il n'y a pas de parti unique. Dans la réalité, le CHP n'a aucun contre pouvoir politique. Le HDP idem, en plus d'être tagué de parti frisant avec une organisation terroriste (le fait que ce soit vrai ou non n'a pas tellement d'importance).
Aujourd'hui, il n'existe qu'un seul parti en Turquie qui controle tous les pouvoirs, judiciaires exécutifs législatifs médias: l'AKP.

Je ne sais pas si tu es venue en Turquie depuis un certain temps. Si ce n'est pas le cas, je t'invite à venir voir par toi même les tv turques, les émissions et affiches de propagande et de lavage de cerveaux. Je t'invite à prendre connaissance du nouveau système éducatif mis en place.
C'est une chose que de lire ceci dans les manuels d'Histoire lorsque ceux ci parlent de la période d'avant WWII. C'en est une autre que de la vivre et la voir au quotidien.

Comme dit Colsk, il ne faut pas t'arrêter au parti unique.

Citation :

Publié par Memalya

Le CHP mérite absolument tout ce qu'il subît actuellement, et les partisans du kémalisme également. A force de traiter les habitants de l'Anatolie - comprendre tout ce qui ne vient pas des grandes villes, c'est-à-dire Izmir et Istanbul - comme des arriérés, des citoyens de seconde zone, des moins que rien, des illettrés, des analphabètes, des enculeurs de chèvre, des violeurs de femmes et de voleurs, ils ont fait de l'AKP ce qu'il est aujourd'hui. Bien fait.

Tu me fais tenir des propos que je n'ai pas tenu, et que je ne tiens pas.
Surtout que pour tes propos sur le CHP et sur le retour des choses, je te rejoins.
Pour les kémalistes, c'est mal connaitre Ataturk, notamment dans son choix de changer de capitale: a la fois géostratégique (Localiser la capitale au centre du pays) que sociétale (impliquer les populations se trouvant au centre du pays = Anatolie).

Ensuite, je te saurais gré de cesser tes attaques sur le fait que je sois kémaliste. Dès que je conteste ce que tu dis, tu me sors l'argument que je suis kémaliste pour, peut être? (je ne sais pas), me discréditer. Tu remarqueras que je n'ai jamais pointé du doigt le fait que tu sois alévi ou autre lorsqu'il s'agissait de te contester, et qu'en aucun cas je n'ai cherché à te discréditer. Merci.

Ensuite, que l'Anatolie soit constituée de paysans, c'est un fait. Maintenant, sache que j'embauche et que je travaille avec ces gens au quotidien. Que je les respecte (du moins ceux qui bossent), et qu'en aucun cas je ne les dénigre. Ils sont peu cultivés, peu éduqués, c'est un fait aussi. De là à les traiter d'enculeurs de chèvres...

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Memalya

?

N'étant pas aussi connaisseur que toi, permet moi de citer wikipedia.

Citation :

L'après-guerre et les décennies qui suivent se caractérisent par un lent abandon des principes de Mustafa Kemal, le retour graduel et de manière légale des forces religieuses qui peu à peu réinvestissent l’espace public. Ce mouvement général n'étant freiné que par les coups d'État successifs de l’armée (27 mai 1960, 12 mars 1971, 12 décembre 1980, et 28 février 1997), qui se pose comme la gardienne des valeurs kémalistes et la garante des principes fondateurs de la république11.
En 1946, le Demokrat Parti (DP) est créé par Celal Bayar, opposant de longue date d'İnönü.

Le 14 mai 1950, le Demokrat Parti (DP) gagne les élections législatives. Adnan Menderes devient premier ministre et Celal Bayar président de la République. Voulant asseoir sa popularité, le parti adopte dés le départ une ligne clairement favorable à l'islam.

L'erreur est de laisser d'avoir laisser, par le vote les religieux revenir au pouvoir.

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Bravo, tu viens de remarquer qu'il y a plus d'un régime totalitaire ou pas loin de l'être sur la planète.

[Episkey]

Je ne me suis pas suffisamment intéressé aux pays que tu cites: La politique en Hongrie et en Ouzbekistan ne m'interpelle absolument pas.
Le Turkmenistan, a peine plus, si ce n'est que ce sont des fans d'Erdogan.
Pour la Russie et la Chine, je ne pense pas qu'il existe beaucoup de monde ici qui conteste cet état de fait

Mais ici c'est le sujet de la Turquie, donc ce que fait le voisin... osef un peu. Je ne vois pas le rapport en fait

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Tu as la définition d'un état totalitaire un peu plus haut et tout ce qui a été dit ici, c'est que la Turquie s'en rapprochait très fortement et y était presque arrivé.

Après si vous voulez hurler, allez y, cela ne changera pas les faits pour autant.

[Gratiano]

Pour que même l'Allemagne menace et prévienne la Turquie de son attitude actuelle. C'est qu'il y a un gros problème mais pas seulement là, la Pologne a aussi pris un SCUD, et la Hongrie aussi.

C'est une tendance que l'on trouve dans pas mal d'endroit actuellement et c'est pas franchement génial.

[Aloïsius]

http://www.lefigaro.fr/actualites/20...la-turquie.php

Le Figaro pose une question aux lecteurs du Figaro. A mon avis, ils voulaient battre un record.
Je veux dire, à part "pensez vous que Hollande aura une plus grande place que De Gaulle dans l'histoire de France ?" je ne vois pas trop ce qu'ils pouvaient faire de plus fort.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/actualites/20...la-turquie.php

Le Figaro pose une question aux lecteurs du Figaro. A mon avis, ils voulaient battre un record.
Je veux dire, à part "pensez vous que Hollande aura une plus grande place que De Gaulle dans l'histoire de France ?" je ne vois pas trop ce qu'ils pouvaient faire de plus fort.

ce sondage sérieusement c'est quoi l'intérêt du truc.... identifié les pro Erdogan en France ? (visiblement y en a 4% )
Qu'est ce que tu veux répondre d'autre que oui elle a raison...

Non là c'est débile ce genre de sondage....

[Keydan]

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20170...les-s-400-otan

Je me demande vraiment ce que l'OTAN attend pour virer la Turquie ?

C'est de plus en plus évident que Erdogan à retourné sa veste pour faire copain copain avec les Russes et les Chinois.

[Aloïsius]

Stratégiquement, la Russie et la Turquie ne peuvent pas rester alliées très longtemps. Sauf si la Turquie accepte une vassalisation à terme. Je suppose que l'idée pour l'OTAN c'est de gagner du temps en attendant la prochaine crise russo-turque.

[Valornim]

En quoi la Russie et la Turquie ne peuvent pas être allié?

Les Russes ont tout intérêt à être allié avec la Turquie. Un passage ouvert et libre sur le Bosphore permet de relier la base maritime russe de Crimée à celle de Syrie, renforçant la position navale russe sur la partie Est de la Méditerrané.

Les Turques ont un aussi grand intérêt. Un voisin direct (et pas à plusieurs milliers de kilomètres) qui achète des produits turcs, et vice-versa en achetant des produits russes. Si les russes sont leurs alliés, ils n'ont plus vraiment d'ennemis organisés au sud, au nord et à l'est du territoire.

De plus, les américains ont toujours Fetullah Gulen sur leur territoire, le soi-disant chef d'orchestre du soi-disant putsch. Américains qui refusent le l'extrader. Américains qui soutiennent les "méchants" kurdes. Américains qui refusent, en fin de compte, à "obéir" aux demandes du supra-super-saïan- président "ottoman" Erdogan

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Valornim

En quoi la Russie et la Turquie ne peuvent pas être allié?

Les Russes ont tout intérêt à être allié avec la Turquie. Un passage ouvert et libre sur le Bosphore permet de relier la base maritime russe de Crimée à celle de Syrie, renforçant la position navale russe sur la partie Est de la Méditerrané.

La Turquie et la Russie se sont fait la guerre pendant 4 siècles pour le contrôle de la Mer Noire. Les Russes ont génocidé les Circassiens musulmans (dont les descendants vivent en Turquie), les Turcs ont génocidé les Chrétiens arméniens (dont les descendants vivent en URSS, je veux dire Arménie). Les Russes sont alliés aux Iraniens, les Turcs sont rivaux avec les Iraniens. Les Russes soutiennent Assad, les Turcs soutiennent les ennemis d'Assad.
Basiquement, le Sultan et le Tsar sont fatalement rivaux. Tous les deux revendiquent l'héritage de l'empire romain d'Orient, islamisé pour l'un, déplacé à Moscou (la 3e Rome) pour l'autre. L'identité de la Russie s'est construite en opposition avec l'ennemi ancestral turco-mongol (mais bien plus turc que mongol...) tandis que la Turquie est née de la destruction de l'empire ottoman suite à son affrontement avec la Russie lors de la première guerre mondiale.
Ils sont aussi rivaux pour l'influence en Asie centrale (où ils doivent faire avec l'expansion chinoise, certes). Erdogan soutient les islamistes, Poutine veut "les buter jusque dans les chiottes". Poutine s'appuie sur l'Eglise orthodoxe, Erdogan est décidé à éradiquer les minorités religieuses de Turquie.

Rationnellement, ils ont beaucoup de motifs de s'entendre. Mais la politique n'est pas rationnelle quand on a basé son pouvoir sur l'exaltation du nationalisme ou de l'intégrisme religieux.


https://www.theguardian.com/world/20...hoping-to-flee

Des centaines de membres de Daesh se dirigent vers la Turquie, avec pour objectif de retourner dans leurs pays d'origine.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Valornim

De plus, les américains ont toujours Fetullah Gulen sur leur territoire, le soi-disant chef d'orchestre du soi-disant putsch. Américains qui refusent le l'extrader. Américains qui soutiennent les "méchants" kurdes. Américains qui refusent, en fin de compte, à "obéir" aux demandes du supra-super-saïan- président "ottoman" Erdogan

Ben il apparaît de plus en plus que oui les gülenistes sont les organisateurs, mais qu'Erdogan était au courant qu'il les a pris à leur propre jeu.

Citation :

Publié par Aloïsius

Les Russes ont génocidé les Circassiens musulmans (dont les descendants vivent en Turquie) Poutine s'appuie sur l'Eglise orthodoxe, Erdogan est décidé à éradiquer les minorités religieuses de Turquie.

Je sais que t'es pas totalement sérieux, mais c'est pas un sujet discuté et les circassiens ont été majoritairement assimilé.

Sinon fun fact, mais y'a de plus en plus d'églises orthodoxes russes à Istanbul, et dans les zones touristiques. Et là oui Erdogan les traite mieux que ceux qui sont là depuis des générations et veulent juste un lieu de culte.