[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Parler de philosophie pour ensuite, plutôt qu'argumenter, parler de gloubi-boulga relativiste vaguement infâme pour tenter de disqualifier le propos, c'est quand même savoureux.

En même temps tu passes ton temps à dire qu'ici on parle de loi anti voile intégral pour "sauver les femmes victimes de cette oppression et qui le portent actuellement sous la contrainte".
Non, la loi prévoit que c'est un comportement punissable, que de forcer quelqu'un à porter un voile intégral, mais la loi n'est pas là que pour "punir" ceux qui font mettre de force. Elle est aussi là pour dire que l'espace public, c'est un lieu de vie commun, un lieu où il n'y a pas d'un côté les mécréants et de l'autre ceux qui sont dans le sentier d'Allah (dans le cas du voile toujours). Il n'y a pas les putes occidentalisées et les parangons de vertu.
Et la question, je le répète encore une fois, a été tranchée par la CEDH il y a peu, le voile intégrale n'est pas compatible avec les démocraties modernes que nous nous sommes choisies, ni la question du vivre ensemble.

Citation :

La liberté, ici, serait, par exemple, pour une personne de s'habiller comme elle veut. Je peux entendre que le rôle de l'état soit de placer des limites à cette liberté, pour préserver quelque chose, par exemple d'autres libertés dans le cas présent.
En revanche, le fait reste, une femme forcée de porter le burkini/voile intégral, si on interdit le port de ce burkini/voile intégral dans certains endroits (plage, par exemple, comme ça a été fait), voit sa liberté encore restreinte. Donc oui, c'est une oppression supplémentaire sur une oppression déjà existante.
(Une femme choisissant de le porter, la situation ne s'inscrit pas dans le même cadre.)

Considérer que c'est nécessaire dans l'intérêt global, c'est une chose.

Non, tu méconnais comme d'habitude le fondement même de l'ensemble des libertés fondamentales. Aucune liberté n'est absolue, elles sont toutes limitatives entre elles. Le droit de conscience n'est pas absolu, il se plie aux respects des autres droits comme l'égalité homme/femme, le droit justement de libre circulation sans être prise à partie pour se voir traiter de pute ou de salope patentée. Ce n'est pas une oppression visant à lutter contre une autre oppression plus grave.
En bref, tout est résumé dans l'article 10 de la DDHC : la liberté d'opinion, même religieuse, doit voir son expression se conformer aux nécessités d'ordre public.

Ton biais de perception des lois restrictives de libertés (et qui sont très nombreuses, sans compter les jurisprudences administratives en la matière) font que tu ne discernes même plus l'oppression du simple cadre de vie commun.

Citation :

En revanche, ça me semble plutôt être une réaction défensive de considérer que nos valeurs sont si parfaites que leur application ne peut jamais être oppressive. Que cette oppression soit préférable à l'alternative, comme dit plus haut, ça se débat. Qu'elle n'existe pas, en revanche, je veux bien des arguments.

Merci. J'apprécierai qu'on reste sur le terrain du débat, puisqu'on parle de philosophie.

Ce serait bien oui, et que tu arrêtes de sombrer dans la démagogie, encore plus en inventant les propos ou en reprenant une seule personne et en attribuant ses propos à tous les interlocuteurs qui refusent le retour de l'obscurantisme religieux à travers des outils politiques dans le but d'une pression sociétale. Là; je parle clairement de ta "loi pour sauver les femmes" victimes du voile intégral", pour poser ton argumentation.

Qui parle de relativisme quand on en arrive à considérer que toutes les valeurs sont équivalentes pour mettre une oppression d'ensemble avec une interdiction d'outil visant cette oppression d'ensemble ?

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

En même temps tu passes ton temps à dire qu'ici on parle de loi anti voile intégral pour "sauver les femmes victimes de cette oppression et qui le porte actuellement sous la contrainte".

Non, j'ai dit que ce comportement existait, ce qui est le cas. Pas que JoL en était le bastion.

Citation :

Publié par Xxoi!

Non, tu méconnais comme d'habitude le fondement même de l'ensemble des libertés fondamentales. Aucune liberté n'est absolue, elles sont toutes limitatives entre elles.

Bien sur, je l'évoque ensuite.

Citation :

Publié par Xxoi!

Qui parle de relativisme quand on en arrive à considérer que toutes les valeurs sont équivalentes pour mettre une oppression d'ensemble avec une interdiction d'outil visant cette oppression d'ensemble ?

Je n'ai accusé personne de relativisme, pour ma part.

Je n'ai pas non plus dit que toutes les valeurs étaient équivalentes. Simplement que nos valeurs peuvent amener à de l'oppression. Le fait que ce soit des valeurs ne préserve pas nécessairement de ça, c'est comme les bonnes intentions, ça ne suffit pas nécessairement.

La façon dont on les applique compte aussi.

Et oui, j'utilise le terme oppression, qui est utilisé aussi pour cette oppression d'ensemble dont tu parles. Et ça ne signifie pas, là encore, que les situations sont comparables ou de la même intensité. Mais je ne vois pas en quoi on évite cet effet d'oppression parce que l'interdiction a de bonnes intentions, et joue un rôle positif sur d'autres plans.

J'espère que ça éclaircit un peu les choses, s'il y a besoin d'autres précisions sur des points auxquels je n'ai pas répondu (faute de temps), n'hésite pas à le dire, j'essayerai de détailler.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Le titre du topic est d'ailleurs mal choisi, la question, ce n'est pas tant de savoir quelles limites on doit mettre a la laïcité, mais plutôt quelles limites on doit mettre aux religions.

Non, parce qu'encore une fois, ca n'a pas de sens de "mettre des limites à la laicité". La laicité est un concept. Le titre du topic, c'est : qu'est ce qui est à considérer comme laicité, et qu'est ce qui ne l'est pas. Ce sont ca, les limites de la laicité : à partir de quelle limite, une revendication n'est plus de l'ordre de la laicité.
Et typiquement, vouloir de la rue que ce soit un "espace laique", c'est un non sens, c'est en fait demander que la rue soit un espace non religieux, ce qui n'est pas de la laicité. Par consqéquent, évidemment que si, la question se pose spécifiquement sur le voile comme elle doit se poser spécifiquement sur chaque élément.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Non, j'ai dit que ce comportement existait, ce qui est le cas. Pas que JoL en était le bastion.

Il n'empêche que tes réponses et ton argumentaire reste basé sur ce postulat.
Ce à quoi je te réponds que c'est hors sujet, clairement.

Citation :

Je n'ai accusé personne de relativisme, pour ma part.

Ben voyons.

Citation :

Je n'ai pas non plus dit que toutes les valeurs étaient équivalentes. Simplement que nos valeurs peuvent amener à de l'oppression. Le fait que ce soit des valeurs ne préserve pas nécessairement de ça, c'est comme les bonnes intentions, ça ne suffit pas nécessairement.

La façon dont on les applique compte aussi.

Et oui, j'utilise le terme oppression, qui est utilisé aussi pour cette oppression d'ensemble dont tu parles. Et ça ne signifie pas, là encore, que les situations sont comparables ou de la même intensité. Mais je ne vois pas en quoi on évite cet effet d'oppression parce que l'interdiction a de bonnes intentions, et joue un rôle positif sur d'autres plans.

J'espère que ça éclaircit un peu les choses, s'il y a besoin d'autres précisions sur des points auxquels je n'ai pas répondu (faute de temps), n'hésite pas à le dire, j'essayerai de détailler.

Le seul point que tu éclaircis, c'est que tu ne connais pas la définition du mot oppression pour l'utiliser aussi bien pour le voile intégral que pour une loi ou à tout le moins une volonté de ne pas voir cet outil de l'islam politique s'ancrer dans le paysage public. Il n'y a pas interdiction de la croyance, mais interdiction de la croyance inconditionnelle dans sa façon d'agir dans l'espace public, avec toute la pression sociétale que ça entraîne lorsque les fondamentalistes s'approprient l'espace public.

Citation :

Action d'opprimer, d'accabler sous une autorité tyrannique

Elle est où l'autorité tyrannique à ton avis, de quel côté se trouve-t-elle ?
L'Etat n'est pas tyrannique parce qu'il interdit certains comportements en public.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par -Mouette-

Ha oue quand même l'islam serait donc une religion/idéologie nazi, tu vas pas un tout petit peu loin ?

Quand on regarde les mises en œuvre récente avec @Deash et autre Al quaida je trouve qu'on peut faire la comparaison. Ensuite on parle de politique, de gestion de la cité, non de croyance ...

[BlackArk]

Citation :

Publié par gnark

Quand on regarde les mises en œuvre récente avec @Deash et autre Al quaida je trouve qu'on peut faire la comparaison. Ensuite on parle de politique, de gestion de la cité, non de croyance ...

Donc tous les pratiquants de l'Islam ont une vision à la Daesh, Al Quaida. Bon ben on peut arrêter de débattre tout de suite, çà sert absolument à rien à ce stade.

[Nof Samedisþjófr]

L'Islam n'est pas réductible à Daesh. Mais en fait, on s'en fout un peu de savoir ce que croient ou non les musulmans : nos démocraties garantissent la liberté de croire à ce que l'on désire.
La seule chose qui est important, c'est de savoir comment ces croyances peuvent être exprimées.
Et nos lois interdisent entre autre les vêtements qui portent atteinte à la dignité humaine - que ce soient uniformes SS, tenues de bondage, ou voile intégral. Parce que comme le rappelle Xxoi!, les libertés doivent être équilibrées les unes envers les autres, et la liberté d'expression, y compris par ses choix vestimentaires, ne peut pas être totale sans se mettre à nuire à d'autres libertés.
Du coup, si une religion impose de tels uniformes, c'est à la religion de changer, pas à nos lois. Si une religion ne l'impose pas, alors il n'y a pas de problème pour ses membres.

Pour passionner le débat et le rendre insoluble, certains essaient de transformer une question politique en question religieuse. Mais la question religieuse n'est absolument pas pertinente. Un vêtement problématique est problématique indépendamment des convictions religieuses de celui qui le porte.

[gnark]

Citation :

Publié par BlackArk

Donc tous les pratiquants de l'Islam ont une vision à la Daesh, Al Quaida. Bon ben on peut arrêter de débattre tout de suite, çà sert absolument à rien à ce stade.

Pourquoi me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais parlé de "tous les pratiquants" je différencie les croyances et donc la religion de sa mise en œuvre politique etc ...
Ensuite quand on parle du voile, intégrale ou pas, c'est plus ou moins mis en œuvre dans les sociétés ou la culture musulmane est dominante. Les mises en œuvre les plus marquées restent Daech, les talibans ... des sociétés fortement totalitaires et hiérarchisées.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par BlackArk

Donc tous les pratiquants de l'Islam ont une vision à la Daesh, Al Quaida. Bon ben on peut arrêter de débattre tout de suite, çà sert absolument à rien à ce stade.

On parle du voile intégral, burqa ou niqab. Celui qui dans le monde n'a été imposé que par les autorités saoudiennes, les Talibans, AQMI, Boko Haram et Daesh (et sans doute les Shebabs somaliens). Même les pasdarans iraniens se contentent du tchador qui laisse voir le visage et usuellement quelques mèches. Alors, oui, tous les salafistes-qui-ne-sont-pas-des-terroristes-et-n'ont-rien-à-voir-avec-les-takfiristes en font aussi la promotion. Mais ils ne l'imposent pas par la force : ils laissent ce travail là aux takfiristes-avec-qui-ils-n'ont-rien-à-voir.

Exactement je n'ai pas parlé d'islam mais d'islamisme. Je n'ai aucun problème avec les musulmans qui ont une pratique raisonnable de leur religion. Typiquement l'islam tradionnel maghrébin tel qu'il était pratiqué en France, et l'est encore d'ailleurs. Mais bien avec les fanatiques et les disciples de cette version dévoyée, rétrograde et qui soutient les pires criminels. Et dont le voile intégral n'est que l'un des marqueurs sociaux. Dont les disciples se sont fait de plus en plus visibles vers la fin des années 90, dans la foulée des prédicateurs et imams intégristes qu'on a complaisamment laissé s'occuper du "problème des banlieues". Je n'en pense pas moins d'ailleurs des évangélistes qui ont proliféré aussi, mais eux ont la subtilité de ne pas commettre ou soutenir ouvertement des crimes.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ben voyons.

Je veux bien des exemples, s'il te plait.

Citation :

Publié par Xxoi!

Le seul point que tu éclaircis, c'est que tu ne connais pas la définition du mot oppression pour l'utiliser aussi bien pour le voile intégral que pour une loi ou à tout le moins une volonté de ne pas voir cet outil de l'islam politique s'ancrer dans le paysage public.

La volonté de ne pas voir cet outil de l'islam politique, c'est une chose. Son application par une interdiction plutôt que par d'autres biais, elle, me parait moins judicieuse. On a des outils qui ne sont pas utilisés, et qui pourraient déjà améliorer la situation, sans conduire à quelque chose d'aussi répressif qu'une interdiction.

Citation :

Publié par Xxoi!

Il n'y a pas interdiction de la croyance, mais interdiction de la croyance inconditionnelle dans sa façon d'agir dans l'espace public, avec toute la pression sociétale que ça entraîne lorsque les fondamentalistes s'approprient l'espace public.

Je n'ai pas parlé d'interdiction de la croyance. Ce n'est pas ce point qui me dérange.

Citation :

Publié par Xxoi!

Elle est où l'autorité tyrannique à ton avis, de quel côté se trouve-t-elle ?
L'Etat n'est pas tyrannique parce qu'il interdit certains comportements en public.

Entre autres définitions d'opprimer qui sont pertinentes dans le contexte.

Citation :

Faire peser un grand poids sur quelque chose, quelqu'un.

Soumettre quelqu'un à une autorité excessive et généralement injuste, persécuter quelqu'un par des moyens violents.

Empêcher quelqu'un de s'exprimer, ou quelque chose de se manifester.

Est-ce c'est un poids pour les femmes portant le voile intégral de se le voir interdire ? Oui, pour peu qu'elles n'aient pas le choix de l'enlever par ailleurs.

Est-ce qu'interdire le voile intégral est excessif ? Ben à mon sens, tant qu'on a pas vraiment essayé d'appliquer les alternatives, oui. Est-ce que c'est injuste ? Vu la réponse de la CEDH, non. Ce n'est pas une persécution par des moyens violents.

Est-ce que ça interdit à quelque chose de se manifester ? Oui, c'est un peu le principe en fait.

Donc a priori, oui, ça peut être une oppression.

Il s'agit pas d'opposer à pire. Il s'agit pas de savoir si on est du bon coté, j'estime qu'on l'est. Il s'agit de savoir quelles sont les conséquences négatives d'une loi d'interdiction et réfléchir à comment les limiter.

Ok, je vais essayer de préciser ce qui me dérange plus clairement.

On mentionne souvent, comme raison d'un besoin à l'interdiction du voile, les endroits ou une pression locale force au port du voile, des jeunes filles et femmes harcelées se faisant traiter de pute ou de salope patentées parce ne portant pas de voile (pour reprendre tes propos précédents). Ce qui est en effet un problème à régler.

Mais on sait aussi qu'il existe des jeunes femmes agressées parce que portant le voile, un voile classique, pas intégral. A priori c'est plutôt rare et anecdotique à l'heure actuelle. Si une loi vient interdire le voile intégral, comment on garantit que ces gestes là ne vont pas se multiplier ? On sait que ça peut décomplexer une certaine forme de racisme.
Du coup, si loi d'interdiction il y a, comment on garantit que cette loi fasse effectivement son oeuvre de cohésion sociale, et ne crée pas de dissension sociale ? On a vu les tensions provoquées par les arrêtés anti-burkini.

Comment on tracera une limite entendable par les gens entre porter un voile, et porter un voile intégral, quand y'a déjà des confusions sur le voile interdit dans l'espace public actuellement ?

Comment on garantit que les personnes qui se retrouvent coincées entre une loi d'interdiction et un voile imposé ne soient pas dans une situation encore pire que maintenant et puissent trouver de l'aide efficacement ?

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Paile

Mais on sait aussi qu'il existe des jeunes femmes agressées parce que portant le voile, un voile classique, pas intégral. A priori c'est plutôt rare et anecdotique à l'heure actuelle. Si une loi vient interdire le voile intégral, comment on garantit que ces gestes là ne vont pas se multiplier ? On sait que ça peut décomplexer une certaine forme de racisme.
Du coup, si loi d'interdiction il y a, comment on garantit que cette loi fasse effectivement son oeuvre de cohésion sociale, et ne crée pas de dissension sociale ? On a vu les tensions provoquées par les arrêtés anti-burkini.

Donc, ton argument, c'est que le voile protège les femmes des agressions de certains hommes. C'est exactement le même argument qui est employé par les islamistes pour l'imposer petit à petit.
Et en quoi une interdiction du voile ajouterait du racisme ? Illogique, c'est l'inverse.

En France, on ne veut pas que les femmes portent un masque sur la voie publique, c'est clair et simple. Il faut être intransigeant sur ce point et ceux à qui ça ne plait pas, ils ont des dizaines de pays qui combleront leurs attentes.

[Paile]

Ce n'est pas du tout mon argument.
Si une femme se fait agresser par un homme, elle peut porter un voile et un string et rien d'autre, elle ne mérite toujours pas de se faire agresser. Faire porter la responsabilité sur la victime à cause de sa tenue est toujours odieux.

En revanche, des femmes ont été agressées parce qu'elles portaient un voile.
http://www.leparisien.fr/espace-prem...15-5375837.php
http://www.20minutes.fr/toulouse/175...-porte-plainte
Exemples.
(Les agresseurs sont des femmes. Autant pour ta théorie.)

En quoi une interdiction du voile intégral ajouterait du racisme ? Ou plus exactement, risque de le faire ?

Parce que des gens se sentiraient légitimes à agir contre le voile, puisque la loi l'interdit.
Légitimes à arracher le voile d'une femme, parce qu'on est en France, pas de voile. A harceler une femme qui porte le voile. Et je parle ici de voile classiques, parce que l'amalgame existe déjà entre voile, burka, burkini, voile intégral... Cf les gens persuadés que le voile est interdit dans l'espace public.

C'est un effet de bord tout à fait possible dans le contexte actuel, vu certaines tensions. Pas inévitable, bien entendu, mais si on veut l'éviter il faut une bonne dose de pédagogie, a minima.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Je veux bien des exemples, s'il te plait.

Au temps pour moi, j'avais lu en diagonale que tu ne faisais pas de relativisme. J'avais failli recracher mon café pour le coup.

Citation :

La volonté de ne pas voir cet outil de l'islam politique, c'est une chose. Son application par une interdiction plutôt que par d'autres biais, elle, me parait moins judicieuse. On a des outils qui ne sont pas utilisés, et qui pourraient déjà améliorer la situation, sans conduire à quelque chose d'aussi répressif qu'une interdiction.

Mais quels autres biais ? Tu peux faire toute la pédagogie que tu veux à l'école, en campagne de sensibilisation, tu auras toujours des comportements rejetant la modernité et les principes mêmes des démocraties modernes, car ils vont à l'encontre d'un dogme religieux conservateur.

Citation :

Entre autres définitions d'opprimer qui sont pertinentes dans le contexte.
Est-ce c'est un poids pour les femmes portant le voile intégral de se le voir interdire ? Oui, pour peu qu'elles n'aient pas le choix de l'enlever par ailleurs.

Est-ce qu'interdire le voile intégral est excessif ? Ben à mon sens, tant qu'on a pas vraiment essayé d'appliquer les alternatives, oui. Est-ce que c'est injuste ? Vu la réponse de la CEDH, non. Ce n'est pas une persécution par des moyens violents.

Est-ce que ça interdit à quelque chose de se manifester ? Oui, c'est un peu le principe en fait.

Donc a priori, oui, ça peut être une oppression.

Non ça peut être une "oppression" uniquement si on se plie à la mode de l'hyper-sensibilité où tout le monde vit la moindre contrainte comme une oppression. Et ça, je ne le valide pas.

Citation :

Il s'agit pas d'opposer à pire. Il s'agit pas de savoir si on est du bon coté, j'estime qu'on l'est. Il s'agit de savoir quelles sont les conséquences négatives d'une loi d'interdiction et réfléchir à comment les limiter.

Ok, je vais essayer de préciser ce qui me dérange plus clairement.

On mentionne souvent, comme raison d'un besoin à l'interdiction du voile, les endroits ou une pression locale force au port du voile, des jeunes filles et femmes harcelées se faisant traiter de pute ou de salope patentées parce ne portant pas de voile (pour reprendre tes propos précédents). Ce qui est en effet un problème à régler.

Mais on sait aussi qu'il existe des jeunes femmes agressées parce que portant le voile, un voile classique, pas intégral. A priori c'est plutôt rare et anecdotique à l'heure actuelle. Si une loi vient interdire le voile intégral, comment on garantit que ces gestes là ne vont pas se multiplier ? On sait que ça peut décomplexer une certaine forme de racisme.
Du coup, si loi d'interdiction il y a, comment on garantit que cette loi fasse effectivement son oeuvre de cohésion sociale, et ne crée pas de dissension sociale ? On a vu les tensions provoquées par les arrêtés anti-burkini.

Comment on tracera une limite entendable par les gens entre porter un voile, et porter un voile intégral, quand y'a déjà des confusions sur le voile interdit dans l'espace public actuellement ?

Les parties en gras, c'est exactement ce que tu fais pourtant.
Les agressions physiques sont prévues comme comportement répréhensibles par la loi. C'est donc un non-sens ta question. Tu opposes un problème à un autre pour justifier le premier. Or il s'agit simplement de ne tolérer aucun des deux. Et c'est ce qui est fait, lorsque les éléments permettent clairement d'établir qu'il y a bien infraction.

Citation :

Comment on garantit que les personnes qui se retrouvent coincées entre une loi d'interdiction et un voile imposé ne soient pas dans une situation encore pire que maintenant et puissent trouver de l'aide efficacement ?

De la même manière qu'il est parfois malheureusement difficile de mettre à jour des séquestrations de jeunes filles, des maltraitances sur personnes âgées ou tout simplement des violences sur les femmes ou les mineurs.
Mais la difficulté à pouvoir faire cesser les souffrances de personnes qui subissent des comportements intolérables dans une société moderne ne doit pas servir de base au discours de "oh mais si on leur interdit le voile intégrale, elles ne sortiront pas". La société civile qui ferme les yeux sur les violences au motif que la situation pourrait être pire n'a jamais rien donné de bon.

Citation :

Publié par Meine

Quand on parle de voile, il y en a qui feraient bien de lire le Discours de la servitude volontaire de La Boetie.

N'en demande pas trop quand même. Aujourd'hui nous sommes à l'heure de l'hyper sensibilité et de l'ultra-relativisme où toute forme de contrainte en vaut une autre.
Alors de là à faire comprendre le principe de la servitude volontaire...

[Tormant]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Cette discussion tourne en rond depuis un bon moment, parce que tout le monde sort des arguments fallacieux...

Une femme doit elle être voilée, ou pas? La vérité, c'est qu'on s'en fout. Vous pouvez arrêter de débattre sur la femme voilée, ses droits, le pourquoi du comment, parce que le voile, et la femme dessous, n'ont en la circonstance aucune espèce d'importance.

La véritable question, c'est : doit on autoriser une religion, sous couvert de liberté religieuse, à imposer ses codes dans un espace laïque. Le fait que ce soit sur le voile, on s'en tape le coquillard, le fait que ça touche des femmes, idem. Ça pourrait être sur des enfants, des vieux, des chiens, des canaris ou des poissons rouges (bien qu'on ne voit pas des masses de poissons rouges se promener dans des espaces laïques), ce serait exactement pareil.

La question, si on la réduit à sa plus simple expression, c'est : dans le cas ou une religion tente d'établir un rapport de force avec une société laïque, quelle doit être la réponse de cette société.

Le titre du topic est d'ailleurs mal choisi, la question, ce n'est pas tant de savoir quelles limites on doit mettre a la laïcité, mais plutôt quelles limites on doit mettre aux religions.

En fait sur cette histoire de voile, vous ne vous battez pas sur les bons arguments.

Totalement d'accord.

A nous de décider, civilisation de barbare ou civilisé ?

C’est tout de même malheureux de pas voir l’ensemble du forum s’opposer aux pratiques d’un autre âge, c’est justement là sur ce genre de sujet que le rassemblement devrait être fait.
Quand je vois un participant se permettre d’afficher un avatar présentant justement ce genre de pratique barbare je me dis qu’on est mal barré.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Les parties en gras, c'est exactement ce que tu fais pourtant.

Non. C'est "on sait qu'on va avoir affaire à ce genre de problème, est-ce qu'on peut réfléchir à comment s'y préparer ?". Pas "on doit absolument avoir une solution parfaite sinon ne faisons rien", mais au moins inclure ça dans les réflexions.

Par exemple, les agressions : une fois qu'une agression a eu lieu, on peut sanctionner. Mais c'est pas le propos, y'a pas de raison qu'on sanctionne moins les agressions des femmes voilées que celles des femmes refusant de porter le voile.

Ce qui peut changer entre avant et après la loi, c'est la fréquence des évènements, c'est là dessus qu'il me semble qu'on peut préparer et agir, vu qu'a priori, malgré les tensions autour du sujet, on a un terreau plus favorable dans ce sens que dans l'autre.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Non. C'est "on sait qu'on va avoir affaire à ce genre de problème, est-ce qu'on peut réfléchir à comment s'y préparer ?". Pas "on doit absolument avoir une solution parfaite sinon ne faisons rien", mais au moins inclure ça dans les réflexions.

Par exemple, les agressions : une fois qu'une agression a eu lieu, on peut sanctionner. Mais c'est pas le propos, y'a pas de raison qu'on sanctionne moins les agressions des femmes voilées que celles des femmes refusant de porter le voile.

Ce qui peut changer entre avant et après la loi, c'est la fréquence des évènements, c'est là dessus qu'il me semble qu'on peut préparer et agir, vu qu'a priori, malgré les tensions autour du sujet, on a un terreau plus favorable dans ce sens que dans l'autre.

En faisant ça, tu créés toi même les conditions des futures agressions.
La loi n'est jamais mieux comprise que lorsqu'elle est appliquée, sans faire des entorses clientélistes ou pour l'achat d'une paix sociale temporaire.

Si tu réprimes systématiquement et rapidement les agressions au motif qu'une femme est simplement voilée, en communiquant simplement que l'agression a été sanctionnée comme il se doit sans même en rajouter, tu n'auras pas de hausse significative.
Exemple d'agression de ce type à Hénin-Beaumont.
D'autant plus si l'Etat montre qu'il ne tolère également (et ce mot à son importance) pas la virulence religieuse dans l'espace public.

Tout l'arsenal juridique existe déjà en la matière des agressions, que ce soit à motif raciste ou non. Ce qui n'était pas le cas dans le cadre de la laïcité, avec des comportements qui n'avaient pas été prévus. Il faut rappeler que la laïcité n'avait pas eu à composer avec l'Islam en 1905, et encore moins l'islam rigoriste des salafistes/wahhabites et autres fondamentalistes islamistes, quelque soit leur forme. De même que l'Islam en terres musulmanes n'avait jamais eu à composer avec la laïcité et la possibilité pour les femmes de choisir de ne pas s'y soumettre.

Pour te faire comprendre avec un parallèle récent aussi, les lois sur le numérique n'existaient pas avant internet, quand il y a eu des déviances, il a bien fallu légiférer/modifier des législations existantes.

[Adau]

Citation :

Publié par Tormant

Totalement d'accord.

Moi non.
La "vraie" question est tranchée depuis très longtemps: L'Etat est garant de la liberté religieuse. Il doit non seulement autoriser une religion à imposer ses codes dans un espace laïque, mais aussi les protéger, et ce tant que ces codes respectent les lois en vigueur.

C'est donc aussi à l'Etat de tracer des lignes autour de la liberté religieuse en fonction des autres libertés, des droits individuels et de la dignité humaine (à l'instar des autres libertés finalement). Et c'est ça la vraie question: quels contours doit-on dessiner autour de la liberté religieuse ? Non, j'ai pas de réponse toute faite. Cependant, je suis contre une interdiction ferme et brutal du port total de signes religieux dans l'espace public ; ça ne réglera aucun problème, et on ne vivra pas mieux ensemble. Ce n'est pas une réponse appropriée pour une république laïque garante de la liberté religieuse, mais plutôt pour une dictature athéiste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Adau

Il doit non seulement autoriser une religion à imposer ses codes

Non. Les religions n'ont aucune légitimité à imposer quoique ce soit où que ce soit à qui que ce soit.

Citation :

Cependant, je suis contre une interdiction ferme et brutal du port total de signes religieux dans l'espace public .

Ce n'est pas de ça dont il est question. La laïcité protège l'expression des croyances, tant qu'elles ne nuisent pas à l'ordre public. Et c'est là où les voiles intégrales posent problème, car ils sont une attaque frontales contre les fondements de l'ordre public en France, à savoir les valeurs républicaines et démocratiques (au sens de 1946 s'il faut être clair).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Les religions n'ont aucune légitimité à imposer quoique ce soit où que ce soit à qui que ce soit.
.

Faut prendre la phrase dans son ensemble, avec "dans un espace laique". Dit autrement, des codes religieux doivent pouvoir s'exprimer librement (sous réserve de) dans l'espace laique.

[Adau]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Les religions n'ont aucune légitimité à imposer quoique ce soit où que ce soit à qui que ce soit.

Baaaah, chaque religion a ses codes, et ces codes doivent être préservés et protégés par l'Etat.
Ma phrase est un peu maladroite, mais l'idée est là. Si une religion incite ses croyants à porter une croix autour du coup, alors l'Etat doit faire un sorte que lesdits croyants puissent le faire en toute tranquillité. Les frontières de ces pratiques sont fixées par les autres libertés (c'est la suite de mon message).

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est pas de ça dont il est question. La laïcité protège l'expression des croyances, tant qu'elles ne nuisent pas à l'ordre public. Et c'est là où les voiles intégrales posent problème, car ils sont une attaque frontales contre les fondements de l'ordre public en France, à savoir les valeurs républicaines et démocratiques (au sens de 1946 s'il faut être clair).

Je n'ai pas l'impression qu'on soit en désaccord... C'est un peu exactement ce que j'ai écris en fait

Ici, on discute des contours à donner à la liberté religieuse. Je réagissais au message de Ombre exposait la "vraie question", qui pour moi est tranchée: on doit autoriser et protéger les codes religieux dans l'espace laïque.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et c'est là où les voiles intégrales posent problème, car ils sont une attaque frontales contre les fondements de l'ordre public en France, à savoir les valeurs républicaines et démocratiques (au sens de 1946 s'il faut être clair).

Au sens de 1946 j'aimerai que tu m'expliques en quoi ?

Le préambule de 1946 énonçant tout ça est dispo ici :
http://collegeleonarddevinci.ac-bord..._Francaise.pdf

Si une femme veut porter le voile intégral, elle en a parfaitement le droit par rapport à 1946 et ça rentrerai même dans sa liberté de culte. L'interdiction de se cacher le visage dans un espace public date de 2010 et l'interdiction de ce type de vêtement au passage.

Faut regarder les choses en face, c'est comme pour l'exemple de Xxoi à donner tout à l'heure. Lorsque le numérique est arrivé on était pas armée légalement sur le sujet. Ca se fait au fur et à mesure. De la même manière nous ne sommes juridiquement pas équipé face à l’extrémisme religieux et la loi évolue au fur et à mesure.

Je pense pas que brandir 1946 face à l'islam rigoriste soit pertinent puisque justement selon le texte de 1946 dispo juste au dessus, jusqu'à 2010 et l'interdiction de se cacher le visage le voile intégrale était même protégé par la liberté de culte. On peut donc répondre que l'interdiction du voile intégrale est même un effet de bord de cette loi.

On a du à une époque créé un arsenal juridique pour que la société puisse faire face au christianisme et c'est en train de se faire face à l'Islamisme. Je regrette simplement qu'on ai pas les burnes de dire les choses comme elles sont :

Le voile intégrale est un signe religieux ramenant à la réduction du statut, des droits et des devoirs de la femme et celui ci est donc interdit en France et le restera jusqu'au jour ou ce vêtement ne représentera plus le courant de pensé qu'il représente actuellement.

Le problème c'est que l'extrémisme religieux est en train se cacher derrière la laïcité, la liberté de culte etc et qu'on reste vachement frileux sur le sujet.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Xxoi!

Algérie, opération bikini

Du risque de transformer une info pour qu'elle corresponde à ce qu'on a envie de vendre