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Bonsoir,
Vous direz peut-être que ces personnes sont cyniques, mais certains commencent dès à présent à penser que notre civilisation pourrait s'effondrer. Juste ça. Je vais essayer d'apporter une synthèse de ce que j'ai retenu de quelques sources qui en parlent. Bon, synthèse le mot est fort car cela prendra quand même quelques minutes de lecture.. Je pose des questions, vers lesquelles vous pouvez sauter, pour initier le débat. Déjà commençons par quelque chose de visuel Sur cette image on a un modèle créé en 1970 par Meadows et ses acolytes. Ils ont pris 70 ans de données réelles, et ont ajusté leur modèle pour qu'il puisse coller à la réalité au mieux entre 1900 et 1970. Partant de là ils le font tourner pendant plus longtemps (courbe pointillée). Ensuite, en 2010 un chercheur australien se demande "on a 40 ans de données supplémentaires, il valait quoi ce modèle ?" et il trace la courbe pleine. Au vu des diverses tendances qui semblent confirmer la validité du modèle, on peut raisonnablement s'inquiéter quant à la validité du reste des courbes. Evidemment, la date prévue de 2015 est très incertaine avec un modèle comme celui-ci (notamment on a pu voir des évolutions technologiques peut-être plus rapide que pris en compte par le modèle, dues à l'informatique par exemple) mais le résultat final c'est à dire un effondrement semble assez crédible, surtout vis à vis des autres sources à notre disposition qui expliquent quels mécanismes précis pourraient venir nous piéger. Il y a besoin de deux ou trois idées économiques (mais d'économie réétudiée spécialement pour l'occasion) pour cerner le problème : La première idée c'est que le PIB ne sort pas du travail et du capital, conformément à la théorie économique classique, mais uniquement du travail (un peu) des ressources naturelles et de l'énergie (beaucoup). Le capital n'étant qu'un détail interne à notre système économique. On pourrait imaginer un autre système économique qui fonctionnerait sans argent mais dans lequel nous vivrions aussi grâce aux ressources naturelles et à l'énergie. Pour illustrer ça : essayez de voir combien de temps vous devriez passer sur un vélo en train de pédaler pour chauffer l'eau de la douche que vous prenez chaque matin ou chaque soir. Jean-Marc Jancovici a des réponses assez intéressantes et bien imagées : la puissance d'un seul laminoir (pour transformer le métal nécessaire à l'industrie) c'est l'équivalent de toute l'Île de France qui tape avec un marteau, en permanence. Et un laminoir c'est piloté par une personne (à la fois). Pas de ressources, pas de PIB. Pas d'énergie, pas de PIB. Pas de PIB : pas de niveau de vie. C'est tout le propos de Jancovici qui raconte à longueur de conférence que tout notre niveau de vie actuel est basé sur l'abondance de la ressource énergétique. Tout, y compris les évolutions sociétales comme par exemple le divorce : avec plus d'énergie on peut construire plus de logements, donc les gens peuvent scinder leur foyer en deux sans manquer de place. Nous croyons que la terre offre des ressources infinies, alors que de toute évidence ce n'est pas le cas. Toute la théorie économique est basée sur une citation erronée de Jean-Baptiste Say, qui n'était pas idiot car sa citation était tout à fait valable à l'époque, mais aujourd'hui ça n'est plus le cas : « Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques » https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressou...C3.A9conomique Il est absolument certain que toutes les ressources naturelles sont présentes en quantité finie, à partir là nous sommes certains que la quantité extraite de chaque ressource naturelle chaque année ne peut que : partir de 0 dans le passé, passer par un maximum une année donnée, puis tendre vers 0 dans le futur. La forme classique de la courbe d'extraction serait par exemple une gaussienne, et dans cet exemple on passe par le maximum de production le jour où il reste dans le sol la moitié de la ressource. Ceci donne un ordre d'idée : quand la production stagne (par exemple celle de pétrole) c'est qu'on a atteint un pourcentage non négligeable du stock. Combien ? Aucune idée, surtout que ça dépend de la quantité d'efforts qu'on est prêts à mettre pour récupérer ce pétrole, avec toutefois une limite physique : le taux de retour énergétique. Récupérer du pétrole coute de l'énergie, le jour où un baril de pétrole investi en énergie ne permet plus de récupérer un baril de pétrole : le pétrole n'est plus une source d'énergie. Le plus démonstratif c'est encore de voir que le PIB est relié de très près (et suit) la production de pétrole. C'est à dire que la production de pétrole fait la richesse de l'économie. Le ralentissement et maintenant l'arrêt de la croissance de la production de pétrole permet donc d'expliquer la morosité de nos économies actuelles. Et la baisse du niveau de vie associé. Si jamais les ressources ou l'énergie n'ont pas notre peau, nous risquons de toutes façons de nous manger un réchauffement climatique très violent qui mènera à une déstabilisation à l'échelle mondiale. Jancovici encore une fois illustre la différence que peut faire 5° : c'est la différence entre l'ère glaciaire avec l'Europe aussi froide que la sibérie et une couche de glace de plusieurs km d'épaisseur sur l'écosse, et la période actuelle. Avec 5° en plus à l'échelle mondiale ça serait très très difficile. Un effondrement peut avoir diverses causes. Défaite militaire (classique dans l'histoire) mais aussi des causes plus humaines, par exemple politiques (changement de régime) ou sociétales (par exemple la population change de religion et l'état religieux ne peut que disparaitre). Une autre cause possible est simplement que le milieu de vie de la population ne soit plus adapté : catastrophe naturelle par exemple mais aussi épuisement des ressources.. Il semblerait, par les paragraphes précédents, que l'épuisement des ressources et de l'énergie nous mènent vers un effondrement. Dans notre cas, les chercheurs s'accordent pour dire que l'épuisement des ressources ainsi que le changement climatique sont les deux menaces les plus importantes pour notre civilisation. Concrètement, nous pourrions vivre un effondrement plus ou moins "doux". Ce qui parait presque sûr c'est l'existence d'une prochaine crise économique, d'une ampleur aussi grave que celle de 1929 ou 2008. Nous pourrions constater une lente baisse du PIB mondial sans réussir à l'infléchir, en conservant toutefois la paix, ou bien nous pourrions faire face à des problèmes de type plus violents suite, par exemple, à la rupture de l'approvisionnement en denrées alimentaires de base d'un pays ou d'une région toute entière (je pense notamment au moyen orient). Les stades de l'effondrement en lui même sont les suivants, d'après Dimitry Orlov - effondrement financier : les investisseurs n'ont plus confiance dans le fait qu'ils pourront revoir leur argent investi, on ne peut plus se projeter dans l'avenir. - effondrement commercial : les liens commerciaux sont brisés, menant à des pénuries de biens. - effondrement politique : perte de confiance dans le fait que la politique pourra résoudre les problèmes. - effondrement social : perte de confiance dans l'autre, l'entraide disparait et chacun vit pour sa pomme - effondrement culturel : la foi dans l'humanité est perdue Questions : - N'avez vous pas déjà une impression ou un sentiment de déclassement ? En France, nous avions une santé économique forte, des grands projets etc.. où sont-ils passés maintenant ? - Discutez avec vos anciens : est-ce qu'un étudiant de 1965 vivait mieux qu'un étudiant de 2015 ? (en termes de pouvoir d'achat) Si vous êtes relativement jeune : Vos parents vivaient mieux que vos grands parents. Vivez-vous mieux que vos parents ? - N'avez-vous pas l'impression que certains des stades de l'effondrement décrits par Orlov sont en train de se réaliser ? - Croyez-vous plausible le fait que la civilisation industrielle qui est la notre s'effondre au cours du XXIe siècle ? - Pensez-vous que l'urgence est avant tout d'apprendre à être heureux sans avoir besoin de consommer des richesses de manière démesurée ? Dans mon cas personnel, quand je vois plein de problèmes actuels (chômage de masse, baisse du niveau de vie, etc..) je pense : fin du pétrole. Ou en tout cas, fin de la croissance de la production du pétrole. Pour autant, je ne prends aucune mesure concrète type survivalisme. J'espère ne pas avoir laissé de paragraphe ou phrase incomplet dans mon texte. Sources : https://www.les-crises.fr/les-cinq-s...-effondrement/ http://adrastia.org/construire-un-de...ence-adrastia/ https://www.youtube.com/watch?v=dI2lOH7RbCo Mais surtout le fameux JMJ que je ramène sur tous les sujets : https://www.youtube.com/channel/UCNo...dptJZfQ/videos Je vous conseille notamment sa dernière vidéo, 2h41 autosuffisantes pour vous faire changer de point de vue si ce n'est pas déjà fait. Dernière modification par Eden Paradise ; 31/05/2023 à 16h44. Motif: mise à jour du titre suite à l'évolution de la situation |
20/07/2017, 23h29 |
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[POGNAX] Collapsologie - La dérive autoritaire associée
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[Modéré par harermuir : ] Dernière modification par harermuir ; 21/07/2017 à 07h18. |
21/07/2017, 00h09 |
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Personnellement, j'imagine en première approche un système de tickets de rationnement pour le carburant et un système de taxe à la surconsommation énergétique (électrique et gaz).
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21/07/2017, 07h08 |
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Citation :
Ce sentiment de déclassement fait parti du problème à mon avis, car il repose souvent sur des impressions (mis à part le chômage) dont les réponses (demande d'augmentation du pouvoir d'achat) sont le cœur du véritable problème (consumérisme dans un monde limité en ressources). On ne doit pas souhaiter revenir aux années 60 mythifiée. Je pense que le plus grand danger est là car cela conduit à la guerre et la problématique environnementale est le mur qui nous arrêtera qu'on le veuille ou non. Dernière modification par Hit0 ; 21/07/2017 à 09h27. |
21/07/2017, 09h20 |
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Taquinerie préliminaire : quitte à utiliser la notion de "collapsologie" tu devrais citer (voire lire si ce n'est pas fait) le bouquin où celle-ci a été définie "Comment tout peut s'effondrer" par Servigne & Stevens
Citation :
Citation :
Citation :
Pas du tout. L'urgence selon moi est la résilience : se recentrer sur des communautés de personnes plus petites, redéfinir les besoins primaires à cette échelle là, apprendre pendant qu'on a encore le temps à se passer de la consommation mondialisée... Bref, en finir avec le refus de tomber pour enfin apprendre à se relever. |
21/07/2017, 09h35 |
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CharlesMauriceKaleos |
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Citation :
Après il est toujours possible de se dire que le génie humain va trouver la solution et que tout ira bien. C'est ce qu'Evgeny Morozov appelle le "solutionnisme" dans l'excellent bouquin qui dénonce cette attitude qui nie le réflexe égoïste de l'être humain qui va vouloir avant tout avantager sa gueule, puis sa famille, puis ses copains, puis ses contemporains proches (ou dans un ordre un peu différent selon les idéologies de chacun). Mais chassez le naturel il revient au galop : combien de fois a-t-on entendu des mouvements demander un monde plus propre, ou moins gaspilleur, ou plus égalitaire en échange de sacrifices sur leur propre niveau de vie ? Jamais. Et c'est bien le cœur du problème : on veut que le monde change pour être plus pérenne sans renoncer à nos 2 bagnoles, nos ordinateurs, tablettes, smartphones et côte de bœuf dès qu'on le décide. Et cette équation là est impossible. D'où le fait que le solutionnisme soit au mieux un rêve idéaliste et au pire un écran de fumée de capitaliste uberisateur pour marchandiser un nouveau pan de nos vies. Parce que tout n'est pas foutu, loin de là. Il est possible de vivre autrement en réduisant violemment l'énergie que l'on consomme et l'impact que l'on a sur le monde. Mais pour le moment on ne se dirige pas vers ce genre de monde. Pas du tout. |
21/07/2017, 10h08 |
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CharlesMauriceKaleos |
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Citation :
La population globale à augmenté et de facto la population étudiante également. Les Universitaires ont été alors obligé de recruter des professeurs de lycées pour faire face à la demande, ces professeurs n'étant pas considérés comme des vrais profs car aucun organe de décision au sein même de l'Université. Tu rajoutes à cela le déclenchement de Mai 68 où enfin une partie de ces "sous"-professeurs de fac se sont senti concernés et tu arrives à la massification de l'université. |
21/07/2017, 10h24 |
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#117140
Invité
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La COP 21 devrait arranger tout celà non?
François Hollande, ex-président, sauveur de la civilisation, ça lui irait bien comme titre. |
21/07/2017, 10h25 |
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#117140 |
CharlesMauriceKaleos |
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[Modéré par harermuir : ] Dernière modification par harermuir ; 21/07/2017 à 11h03. |
21/07/2017, 10h50 |
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CharlesMauriceKaleos |
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[Modéré par harermuir : ] Dernière modification par harermuir ; 21/07/2017 à 11h03. |
21/07/2017, 10h54 |
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[Modéré par harermuir : ] Dernière modification par harermuir ; 21/07/2017 à 11h30. |
21/07/2017, 11h07 |
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CharlesMauriceKaleos |
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#20997
Invité
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Message supprimé par son auteur.
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21/07/2017, 11h29 |
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#20997 |
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Citation :
Accessoirement, j'ai du mal avec le présupposé de départ. Je ne connais pas le modèle world3. Mais quand je vois un ajustement comme celui là, la première question, c'est le nombre de paramètre libre qui sous tiennent le modèle. Quand on en a suffisamment, on peut rendre compte de n'importe quoi. Et la deuxième remarque, c'est que le modèle est mauvais. Les courbes après les valeurs qui ont été ajustés divergent systématiquement de manière assez importante du modèle. Il ne marche tout simplement pas. D'ailleurs, sur la page wikipedia parlant du modèle, on voit qu'il a déjà été mis à jour par 3 fois pour mieux rendre compte de ces divergences. C'est un peu compliqué de présenter ce modèle comme étayant scientifiquement des thèses déclinistes. |
21/07/2017, 11h45 |
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Citation :
En résumé ça va péter (d'où mon pseudo, tout ça ), la question c'est de savoir ce qu'on fait et comment on fait après. |
21/07/2017, 12h14 |
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CharlesMauriceKaleos |
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21/07/2017, 12h23 |
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