[Eden Paradise]

Bonsoir,

Vous direz peut-être que ces personnes sont cyniques, mais certains commencent dès à présent à penser que notre civilisation pourrait s'effondrer. Juste ça.

Je vais essayer d'apporter une synthèse de ce que j'ai retenu de quelques sources qui en parlent.
Bon, synthèse le mot est fort car cela prendra quand même quelques minutes de lecture.. Je pose des questions, vers lesquelles vous pouvez sauter, pour initier le débat.

Déjà commençons par quelque chose de visuel

Sur cette image on a un modèle créé en 1970 par Meadows et ses acolytes. Ils ont pris 70 ans de données réelles, et ont ajusté leur modèle pour qu'il puisse coller à la réalité au mieux entre 1900 et 1970. Partant de là ils le font tourner pendant plus longtemps (courbe pointillée). Ensuite, en 2010 un chercheur australien se demande "on a 40 ans de données supplémentaires, il valait quoi ce modèle ?" et il trace la courbe pleine.
Au vu des diverses tendances qui semblent confirmer la validité du modèle, on peut raisonnablement s'inquiéter quant à la validité du reste des courbes. Evidemment, la date prévue de 2015 est très incertaine avec un modèle comme celui-ci (notamment on a pu voir des évolutions technologiques peut-être plus rapide que pris en compte par le modèle, dues à l'informatique par exemple) mais le résultat final c'est à dire un effondrement semble assez crédible, surtout vis à vis des autres sources à notre disposition qui expliquent quels mécanismes précis pourraient venir nous piéger.

Il y a besoin de deux ou trois idées économiques (mais d'économie réétudiée spécialement pour l'occasion) pour cerner le problème :
La première idée c'est que le PIB ne sort pas du travail et du capital, conformément à la théorie économique classique, mais uniquement du travail (un peu) des ressources naturelles et de l'énergie (beaucoup). Le capital n'étant qu'un détail interne à notre système économique. On pourrait imaginer un autre système économique qui fonctionnerait sans argent mais dans lequel nous vivrions aussi grâce aux ressources naturelles et à l'énergie.
Pour illustrer ça : essayez de voir combien de temps vous devriez passer sur un vélo en train de pédaler pour chauffer l'eau de la douche que vous prenez chaque matin ou chaque soir.
Jean-Marc Jancovici a des réponses assez intéressantes et bien imagées : la puissance d'un seul laminoir (pour transformer le métal nécessaire à l'industrie) c'est l'équivalent de toute l'Île de France qui tape avec un marteau, en permanence. Et un laminoir c'est piloté par une personne (à la fois).

Pas de ressources, pas de PIB. Pas d'énergie, pas de PIB. Pas de PIB : pas de niveau de vie.
C'est tout le propos de Jancovici qui raconte à longueur de conférence que tout notre niveau de vie actuel est basé sur l'abondance de la ressource énergétique. Tout, y compris les évolutions sociétales comme par exemple le divorce : avec plus d'énergie on peut construire plus de logements, donc les gens peuvent scinder leur foyer en deux sans manquer de place.

Nous croyons que la terre offre des ressources infinies, alors que de toute évidence ce n'est pas le cas.
Toute la théorie économique est basée sur une citation erronée de Jean-Baptiste Say, qui n'était pas idiot car sa citation était tout à fait valable à l'époque, mais aujourd'hui ça n'est plus le cas : « Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques » https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressou...C3.A9conomique
Il est absolument certain que toutes les ressources naturelles sont présentes en quantité finie, à partir là nous sommes certains que la quantité extraite de chaque ressource naturelle chaque année ne peut que : partir de 0 dans le passé, passer par un maximum une année donnée, puis tendre vers 0 dans le futur. La forme classique de la courbe d'extraction serait par exemple une gaussienne, et dans cet exemple on passe par le maximum de production le jour où il reste dans le sol la moitié de la ressource. Ceci donne un ordre d'idée : quand la production stagne (par exemple celle de pétrole) c'est qu'on a atteint un pourcentage non négligeable du stock. Combien ? Aucune idée, surtout que ça dépend de la quantité d'efforts qu'on est prêts à mettre pour récupérer ce pétrole, avec toutefois une limite physique : le taux de retour énergétique. Récupérer du pétrole coute de l'énergie, le jour où un baril de pétrole investi en énergie ne permet plus de récupérer un baril de pétrole : le pétrole n'est plus une source d'énergie.

Le plus démonstratif c'est encore de voir que le PIB est relié de très près (et suit) la production de pétrole.
C'est à dire que la production de pétrole fait la richesse de l'économie.
Le ralentissement et maintenant l'arrêt de la croissance de la production de pétrole permet donc d'expliquer la morosité de nos économies actuelles. Et la baisse du niveau de vie associé.

Si jamais les ressources ou l'énergie n'ont pas notre peau, nous risquons de toutes façons de nous manger un réchauffement climatique très violent qui mènera à une déstabilisation à l'échelle mondiale. Jancovici encore une fois illustre la différence que peut faire 5° : c'est la différence entre l'ère glaciaire avec l'Europe aussi froide que la sibérie et une couche de glace de plusieurs km d'épaisseur sur l'écosse, et la période actuelle. Avec 5° en plus à l'échelle mondiale ça serait très très difficile.

Un effondrement peut avoir diverses causes. Défaite militaire (classique dans l'histoire) mais aussi des causes plus humaines, par exemple politiques (changement de régime) ou sociétales (par exemple la population change de religion et l'état religieux ne peut que disparaitre). Une autre cause possible est simplement que le milieu de vie de la population ne soit plus adapté : catastrophe naturelle par exemple mais aussi épuisement des ressources..
Il semblerait, par les paragraphes précédents, que l'épuisement des ressources et de l'énergie nous mènent vers un effondrement.

Dans notre cas, les chercheurs s'accordent pour dire que l'épuisement des ressources ainsi que le changement climatique sont les deux menaces les plus importantes pour notre civilisation.

Concrètement, nous pourrions vivre un effondrement plus ou moins "doux". Ce qui parait presque sûr c'est l'existence d'une prochaine crise économique, d'une ampleur aussi grave que celle de 1929 ou 2008. Nous pourrions constater une lente baisse du PIB mondial sans réussir à l'infléchir, en conservant toutefois la paix, ou bien nous pourrions faire face à des problèmes de type plus violents suite, par exemple, à la rupture de l'approvisionnement en denrées alimentaires de base d'un pays ou d'une région toute entière (je pense notamment au moyen orient).

Les stades de l'effondrement en lui même sont les suivants, d'après Dimitry Orlov
- effondrement financier : les investisseurs n'ont plus confiance dans le fait qu'ils pourront revoir leur argent investi, on ne peut plus se projeter dans l'avenir.
- effondrement commercial : les liens commerciaux sont brisés, menant à des pénuries de biens.
- effondrement politique : perte de confiance dans le fait que la politique pourra résoudre les problèmes.
- effondrement social : perte de confiance dans l'autre, l'entraide disparait et chacun vit pour sa pomme
- effondrement culturel : la foi dans l'humanité est perdue

Questions :
- N'avez vous pas déjà une impression ou un sentiment de déclassement ? En France, nous avions une santé économique forte, des grands projets etc.. où sont-ils passés maintenant ?
- Discutez avec vos anciens : est-ce qu'un étudiant de 1965 vivait mieux qu'un étudiant de 2015 ? (en termes de pouvoir d'achat) Si vous êtes relativement jeune : Vos parents vivaient mieux que vos grands parents. Vivez-vous mieux que vos parents ?
- N'avez-vous pas l'impression que certains des stades de l'effondrement décrits par Orlov sont en train de se réaliser ?
- Croyez-vous plausible le fait que la civilisation industrielle qui est la notre s'effondre au cours du XXIe siècle ?
- Pensez-vous que l'urgence est avant tout d'apprendre à être heureux sans avoir besoin de consommer des richesses de manière démesurée ?

Dans mon cas personnel, quand je vois plein de problèmes actuels (chômage de masse, baisse du niveau de vie, etc..) je pense : fin du pétrole. Ou en tout cas, fin de la croissance de la production du pétrole.

Pour autant, je ne prends aucune mesure concrète type survivalisme.
J'espère ne pas avoir laissé de paragraphe ou phrase incomplet dans mon texte.

Sources :
https://www.les-crises.fr/les-cinq-s...-effondrement/
http://adrastia.org/construire-un-de...ence-adrastia/
https://www.youtube.com/watch?v=dI2lOH7RbCo
Mais surtout le fameux JMJ que je ramène sur tous les sujets :
https://www.youtube.com/channel/UCNo...dptJZfQ/videos
Je vous conseille notamment sa dernière vidéo, 2h41 autosuffisantes pour vous faire changer de point de vue si ce n'est pas déjà fait.

[Ex-voto]

[Modéré par harermuir : ]

[Zackoo]

C'est intéressant, il est vrai que la fin du pétrole marquera un moment décisif dans le monde entier.

De là à dire la fin de notre civilisation ... Laquelle en fait ? Perso j'y crois pas, au fur et à mesure que le pétrole disparaitra d'autres formes d'énergies apparaitront. Avec un prix plus élevé probablement puisqu'il y'a pas des centaines d'années de maturité technologique.

En dehors du transport y'aura pas gros changement, le reste de l'énergie c'est charbon, nucléaire, gas, renouvelable. Peut-être y'aura des pertes de liberté avec des quotas d'énergie par personnes, ça je le vois venir.

[Paco Sanchez]

Personnellement, j'imagine en première approche un système de tickets de rationnement pour le carburant et un système de taxe à la surconsommation énergétique (électrique et gaz).

[Xh0]

Citation :

Publié par Zackoo

En dehors du transport y'aura pas gros changement, le reste de l'énergie c'est charbon, nucléaire, gas, renouvelable. Peut-être y'aura des pertes de liberté avec des quotas d'énergie par personnes, ça je le vois venir.

Sans pétrochimie, pas d'engrais azotés, pas de mécanisation, adieu révolution verte et agriculture à haut rendement. Le pétrole ce n'est pas que les transports. Sans lui, c'est le retour des famines et/ou de centaines de millions de personnes aux travaux des champs. Sans pétrole, pas d'amines et de solvants à bas coût, matériaux de base de l'industrie pharmaceutique. Et on pourrait multiplier les exemples.Sa distillation permet de disposer en abondance d’un éventail presque infini de graisses, huiles, solvants et détergents. Divers liquides dérivés basiques du pétrole ont une foule d’applications dans la peinture, la teinture, les encres, le nettoyage, la pharmacie, la cosmétique : vaseline, benzine (solvant), glycérine (base de savons, sirops, crèmes hydratantes, suppositoires, dentifrices…), nitroglycérine (dynamite), toluène (TNT), asphalte, cire de paraffine (chewing-gum, gomina, bougies, imperméabilisation).Ce sont des propriétés naturelles, sans intervention de progrès scientifiques. Il est disponible en quantité gigantesque par rapport aux limites des produits ancestraux d’origine animale ou végétale qu’il remplace (suif, saindoux, poix, lanoline essence de térébenthine, huile de baleine, cire d’abeille…). ;

Substituer le gaz et le charbon au pétrole restera possible à condition d'être prêt à en subir les conséquences : un réchauffement de 3°, 4°, 5°... qui conduira aussi à l'effondrement.

Bref, il devient difficile de nier qu'on est sérieusement baisé.

[Hit0]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Questions :
- N'avez vous pas déjà une impression ou un sentiment de déclassement ? En France, nous avions une santé économique forte, des grands projets etc.. où sont-ils passés maintenant ?
- Discutez avec vos anciens : est-ce qu'un étudiant de 1965 vivait mieux qu'un étudiant de 2015 ? (en termes de pouvoir d'achat) Si vous êtes relativement jeune : Vos parents vivaient mieux que vos grands parents. Vivez-vous mieux que vos parents ?
- N'avez-vous pas l'impression que certains des stades de l'effondrement décrits par Orlov sont en train de se réaliser ?
- Croyez-vous plausible le fait que la civilisation industrielle qui est la notre s'effondre au cours du XXIe siècle ?
- Pensez-vous que l'urgence est avant tout d'apprendre à être heureux sans avoir besoin de consommer des richesses de manière démesurée ?

Je signale juste qu'en 1965 il y avait environ 360 000 étudiants (pop globale 48M) et en 2015 2,5 millions (pop globale 64M). L'étudiant moyen en 1965 n'est pas celui de 2015.

Ce sentiment de déclassement fait parti du problème à mon avis, car il repose souvent sur des impressions (mis à part le chômage) dont les réponses (demande d'augmentation du pouvoir d'achat) sont le cœur du véritable problème (consumérisme dans un monde limité en ressources). On ne doit pas souhaiter revenir aux années 60 mythifiée. Je pense que le plus grand danger est là car cela conduit à la guerre et la problématique environnementale est le mur qui nous arrêtera qu'on le veuille ou non.

[CharlesMauriceKaleos]

Taquinerie préliminaire : quitte à utiliser la notion de "collapsologie" tu devrais citer (voire lire si ce n'est pas fait) le bouquin où celle-ci a été définie "Comment tout peut s'effondrer" par Servigne & Stevens

Citation :

Publié par Eden Paradise

- N'avez vous pas déjà une impression ou un sentiment de déclassement ? En France, nous avions une santé économique forte, des grands projets etc.. où sont-ils passés maintenant ?
- Discutez avec vos anciens : est-ce qu'un étudiant de 1965 vivait mieux qu'un étudiant de 2015 ? (en termes de pouvoir d'achat) Si vous êtes relativement jeune : Vos parents vivaient mieux que vos grands parents. Vivez-vous mieux que vos parents ?

Nos parents ont vécu un âge d'or où la fée électricité a permis de reconstruire un monde ravagé par la guerre et ainsi partager des ressources abondantes et donner une place à chacun. Donc oui, forcément ils ont mieux vécu que nous même si certaines situations personnelles dévient de cette trajectoire ou si la mémoire de chacun donne l'impression qu'on en a plus chié que le voisin... Si l'on regarde la progression du niveau de vie en richesse constante, les boomers puis les X ont vécu comme jamais personne auparavant dans l'histoire de l'humanité.

Citation :

Publié par Eden Paradise

- N'avez-vous pas l'impression que certains des stades de l'effondrement décrits par Orlov sont en train de se réaliser ?

Non parce qu'on s'achète du rabe à coup de dettes. C'est d'ailleurs un paradoxe assez ironique : la finance qui est sensée être la source de tous les maux et de toutes les inégalités dans le monde pourrait bien être à la fois la raison de l'accélération de la civilisation vers son effondrement et la raison pour laquelle on vit cette accélération de façon plus ou moins confortable.

Citation :

Publié par Eden Paradise

- Croyez-vous plausible le fait que la civilisation industrielle qui est la notre s'effondre au cours du XXIe siècle ?

Même bien avant ça. Il suffit qu'un dirigeant de grande puissance pète un cable (coucou Donald !) pour que la mise en place d'une économie de guerre achève les dernières réserves qu'il nous reste et flingue à la fois le climat et l'économie d'un coup. Si je devais faire une projection au doigt mouillé, je pense que d'ici 10/15 ans on pourra déjà se retourner en se disant que 2017 c'était quand même mieux.

Citation :

Publié par Eden Paradise

- Pensez-vous que l'urgence est avant tout d'apprendre à être heureux sans avoir besoin de consommer des richesses de manière démesurée ?

Pas du tout. L'urgence selon moi est la résilience : se recentrer sur des communautés de personnes plus petites, redéfinir les besoins primaires à cette échelle là, apprendre pendant qu'on a encore le temps à se passer de la consommation mondialisée... Bref, en finir avec le refus de tomber pour enfin apprendre à se relever.

[Gratiano]

Ce qui me dérange dans ce genre de modèle, c'est qu'il ne tient pas compte d'éventuelle mutation de l'économie, de l'utilisation des ressources (récupération des matières).

Je veux bien croire que sur des hypothèses fixes, on arrive à ce genre de résultats mais c'est sans compter sur la mutation de la société, de l'économie, etc..

Bref, je trouve la chose un brin catastrophiste en mode tout est foutu

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gratiano

Ce qui me dérange dans ce genre de modèle, c'est qu'il ne tient pas compte d'éventuelle mutation de l'économie, de l'utilisation des ressources (récupération des matières).

Je veux bien croire que sur des hypothèses fixes, on arrive à ce genre de résultats mais c'est sans compter sur la mutation de la société, de l'économie, etc..

Bref, je trouve la chose un brin catastrophiste en mode tout est foutu

Le rapport Meadows n'a jamais eu l'ambition de prédire un futur changeant. Il dit en substance "si on continue sur cette trajectoire, voilà ce qui va se passer". Et à ce titre, la révision de 2010 a été très précieuse pour montrer que globalement on continuait sur la trajectoire initiale et qu'à l'échelle globale rien de significatif n'était fait pour infléchir nos modes de vie.

Après il est toujours possible de se dire que le génie humain va trouver la solution et que tout ira bien. C'est ce qu'Evgeny Morozov appelle le "solutionnisme" dans l'excellent bouquin qui dénonce cette attitude qui nie le réflexe égoïste de l'être humain qui va vouloir avant tout avantager sa gueule, puis sa famille, puis ses copains, puis ses contemporains proches (ou dans un ordre un peu différent selon les idéologies de chacun). Mais chassez le naturel il revient au galop : combien de fois a-t-on entendu des mouvements demander un monde plus propre, ou moins gaspilleur, ou plus égalitaire en échange de sacrifices sur leur propre niveau de vie ? Jamais. Et c'est bien le cœur du problème : on veut que le monde change pour être plus pérenne sans renoncer à nos 2 bagnoles, nos ordinateurs, tablettes, smartphones et côte de bœuf dès qu'on le décide. Et cette équation là est impossible. D'où le fait que le solutionnisme soit au mieux un rêve idéaliste et au pire un écran de fumée de capitaliste uberisateur pour marchandiser un nouveau pan de nos vies.

Parce que tout n'est pas foutu, loin de là. Il est possible de vivre autrement en réduisant violemment l'énergie que l'on consomme et l'impact que l'on a sur le monde. Mais pour le moment on ne se dirige pas vers ce genre de monde. Pas du tout.

[Twan]

Pour ce qui est du modèle, il est basé sur une hypothèse assez pessimiste sur les ressources (comme le montre l'écart de courbe si la tendance est là), s'il a peu de chances de ne pas être exact à long terme, je pense qu'il sous estimait les progrès possibles en termes de méthodes d'extraction ou les optimisations de l'usage de l'énergie (enfin par rapport à ce qui était prévu dans les années 70 l'épuisement a été largement retardé par l'exploitation des schistes, par des logements et transports moins énergivores, etc... ).

Reste que même si l'effondrement lié à la raréfaction des ressources est repoussé (à 2060 ou par là si on applique ce modèle avec les courbes réelles ? encore plus tard avec plus de progrès ?), le réchauffement climatique n'en sera que pire, donc difficile d'imaginer qu'on ne soit pas au crépuscule de notre société quel que soit le scénario (jusqu'ici ça va ).

Après la grande question c'est à quel stade les gens dont le pouvoir / la richesse reposent sur le modèle actuel accepteront ils qu'on doive en changer (et dans quelle mesure le système capitaliste concurrentiel le permet il ; les n°1 d'un secteur voudraient ils changer de modèle, ils risqueraient juste d'être remplacés par les n°2) ? Et idem pour le système démocratique, prôner des sacrifices (seraient ils utiles contrairement aux sacrifices pour raisons purement financières actuellement exigés) étant rarement populaire.
Enfin les bons jours je me dis que les capitalistes et les politiciens ont des enfants aussi, les autres je me dis que les systèmes économiques et politiques, eux, n'en ont pas.
Limite pour que l'humanité ait le pouvoir d'éviter l'effondrement prévu il faudrait que les scénarios les plus conspirationnistes soient vrais, qu'il existe quelque gouvernement occulte (de gens détenant à la fois les pouvoirs économiques et politiques) capable une fois sa prise de conscience opérée d'imposer un changement de modèle. Hélas il me semble plutôt que l'humanité est en roue libre, et que si quelques clubs de puissants (au pouvoir limité) existent leur entente ne va pas au delà du maintien d'un statut quo servant leurs intérêts de classe, et que qui y renoncerait ne ferait qu'en être exclu.

[Hark²]

Citation :

Je signale juste qu'en 1965 il y avait environ 360 000 étudiants (pop globale 48M) et en 2015 2,5 millions (pop globale 64M). L'étudiant moyen en 1965 n'est pas celui de 2015.

C'est malhonnête, dans les années 60 l'Université Française à été obligée de se réformer car elle subissait de plein fouet le baby boom de la fin de 2nd guerre mondiale.
La population globale à augmenté et de facto la population étudiante également.
Les Universitaires ont été alors obligé de recruter des professeurs de lycées pour faire face à la demande, ces professeurs n'étant pas considérés comme des vrais profs car aucun organe de décision au sein même de l'Université.
Tu rajoutes à cela le déclenchement de Mai 68 où enfin une partie de ces "sous"-professeurs de fac se sont senti concernés et tu arrives à la massification de l'université.

La COP 21 devrait arranger tout celà non?
François Hollande, ex-président, sauveur de la civilisation, ça lui irait bien comme titre.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Henri Deveau

La COP 21 devrait arranger tout celà non?
François Hollande, ex-président, sauveur de la civilisation, ça lui irait bien comme titre.

Non. La COP21 devait arriver à une prise de conscience nominale du problème ménageant les égoïsmes des peuples du monde entier. A ceci elle a réussi, mais elle ne résout rien sur le fond. La réponse ne viendra pas d'en haut, les gens qui pensent encore qu'il suffit d'élire la bonne personne pour que tout aille mieux font juste une variante politique du solutionnisme...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Jamais.

[Modéré par harermuir : ]
quand quelqu'un qui, la plupart du temps, à déjà changé de mode vie s'exprime pour "demander un monde plus propre, ou moins gaspilleur, ou plus égalitaire en échange de sacrifices", la premiere chose qu'on lui demande (et la fi nde ta phrase en est la preuve) c'est quels sacrifices il est pret a faire lui, à l'instant T de la demande. Alors meme que ces sacrifice ont deja été fait a T-1. Et si tu dis que t'as deja fait des sacrifices, on va te dire que tu fais pas d'effort et qu'il y a pas de raison de se bouger (globalement) puisque tu fais rien (a partir de T) pour participer a l'effort collectif.
C'est courant comme comportement. Si tu fais un 'truc' de ta propre initiative, quand le groupe ensuite se dit "tient, si on faisait 'truc'", il va te demander de participer et si tu refuses arguant que t'as deja fait la chose (voir plus), le groupe trouvera que "quand meme, tu pourrais faire un effort".
Et du coup le groupe a enormement de mal a faire/ecouter, parce que ceux qui evoquent le fait de le faire, sont a leur yeux illegitimes, mettant de coté leur bon sens.

Et pour les plus "hauts", je pense qu'il y a une part de "t'as vu comment tu vis maintenant, si demain je dois faire des sacrifices et vivre comme toi aujourd'hui, il va falloir que tu tombes encore plus bas histoire que je puisse garder un peu plus de confort que toi".

[CharlesMauriceKaleos]

[Modéré par harermuir : ]

[-Interfector-]

[Modéré par harermuir : ]

[CharlesMauriceKaleos]

[Modéré par harermuir : ]

[Gratiano]

J'ai une question : Vu que l'on voit que les projections sur les récentes années se sont montrés plus pessimiste que la réalité, ne pourrait-on faire une extrapolation par rapport à ces courbes et voir si la catastrophe annoncée est toujours vrai ?

Message supprimé par son auteur.

[harermuir]

Citation :

Publié par Egelbeth

La quatrième consiste à se lancer à fond dans l'espace, aller voir ailleurs si nous y sommes, parce que cette planète est fichue et insuffisante.

L'espace est un leurre. Il y a d'excellente raison de vouloir lancer des missions spatiales. Mais certainement pas celle là. C'est dépenser des ressources, qui semble si précieuse d'après votre analyse initiale, en pure perte pour au moins plusieurs dizaines d'années selon toute vraisemblance. Si "la planête est foutue" (et elle ne l'est pas, elle va très bien, la planète, c'est la vie à sa surface et nous en particulier qui allons en prendre plein la gueule), on est foutu. Il n'y a pas d'autres alternatives crédibles.

Accessoirement, j'ai du mal avec le présupposé de départ. Je ne connais pas le modèle world3. Mais quand je vois un ajustement comme celui là, la première question, c'est le nombre de paramètre libre qui sous tiennent le modèle. Quand on en a suffisamment, on peut rendre compte de n'importe quoi. Et la deuxième remarque, c'est que le modèle est mauvais. Les courbes après les valeurs qui ont été ajustés divergent systématiquement de manière assez importante du modèle. Il ne marche tout simplement pas. D'ailleurs, sur la page wikipedia parlant du modèle, on voit qu'il a déjà été mis à jour par 3 fois pour mieux rendre compte de ces divergences. C'est un peu compliqué de présenter ce modèle comme étayant scientifiquement des thèses déclinistes.

[Gratiano]

@Egelbeth : Je te trouve bien négatif :
Sur quel critère te bases-tu pour dire que nous vivrons moins bien que nos parents ? La médecine fait des progrès chaque jour. La nature est abîmée mais elle montre une capacité de réapparaitre et enfin nous avons conscience que nos ressources, notre planète n'est pas illimitée. La malbouffe ? De plus en plus (trop à mon goût), on sait ce qui est bon ou non dans l'alimentation dans l'hygiène de vie. Je suis propriétaire plus tôt que ne l'ont été mes parents. Je dispose d'un meilleur salaire et donc je peux choisir ce qui est bon ou non pour moi. C'est le négativisme qui tue l'humain.

Personnellement j'ai tendance à réfuter ce genre de scénario et à pense que devant les difficultés l'humanité inventera des énergies propres et infinis. On est clairement à une étape de notre développement mais je ne crois pas en la régression.

Pour tes solutions :
1/ Cela veut dire que toi/moi et 80% de la population y passera... C'est inacceptable.

2/ C'est un faux problème. La plupart des démographes le disent. Avec l'industrialisation et l'évolution économique, le nombre d'enfants tend à diminuer. Il n'y a pas besoin de politique pour cela. C'est déjà la cas en Europe, aux USA, au Japon. Notre population va diminuer.

3/ Rationaliser les énergies ne veut pas dire ne plus construire, mais construire autrement. Les iPhone and co ne disparaitront pas mais ne seront plus fabriquer selon des modes de consommations catastrophiques. Tu confonds production et consumérisme.

4/ La conquête spatiale est à oublier dans l'état actuel de nos connaissances/ compétence. (système le plus proche à 4 années-lumières, on oublie)

Et non je ne suis pas négatif. Alors que l'on se mange quelques crises parce que l'on a merdé, oui sans nulle doute mais je crois pas à l'extinction à la fin. On est à un tournant primordiale dans les décennies à venir. Il ne faut pas louper le virage.

[Gardien]

@egelbeth : Perso, je pense que ca sera un mélange de ton 2, 3 et 4.

Le 1, j'y crois pas trop car les critères objectifs pour déterminé qui est inutile... C'est déjà très polémique mais ensuite dire qu'on va les éliminer....

[Twan]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Mais chassez le naturel il revient au galop : combien de fois a-t-on entendu des mouvements demander un monde plus propre, ou moins gaspilleur, ou plus égalitaire en échange de sacrifices sur leur propre niveau de vie ? Jamais.

Citation :

Publié par -Interfector-

Faux. La vérité c'est que quand quelqu'un qui, la plupart du temps, à déjà changé de mode vie s'exprime pour "demander un monde plus propre, ou moins gaspilleur, ou plus égalitaire en échange de sacrifices", la premiere chose qu'on lui demande (et la fi nde ta phrase en est la preuve) c'est quels sacrifices il est pret a faire lui, à l'instant T de la demande.

Je pense que le problème n'est même pas là.
Des gens qui font des efforts, jusqu'à des communautés entières basées sur le principe de vivre à zéro empreinte carbone ça existe, des gens (les mêmes ou pas) qui réclament un autre modèle que la société de consommation aussi. Il me semble même qu'ils sont bien plus nombreux que dans les années 70, où René Dumont était un peu seul en France à se soucier de la double problématique de la raréfaction des ressources et de l'écologie.

Simplement les efforts individuels librement consentis, ne peuvent pas contrebalancer l'absence d'effort des autres, parce que l'impact d'une personne faisant des efforts (ou n'ayant pas les moyens de sur-consommer) est des dizaines de fois moindre que celui d'une personne qui n'en fait pas, tant que les options de cette dernière ne sont pas restreintes (voir les calculs d'empreinte carbone, c'est assez parlant, des voyages réguliers en avion, un usage quotidien d'un gros véhicule et une maison non isolée, et tu atteins 30x la moyenne facilement).

Quant à les restreindre, c'est sinon impossible extrêmement difficile à imposer, du fait des principes mêmes de liberté individuelle et économique sur lesquels reposent nos sociétés. Imaginons, je ne sais pas, des lois/taxes extrêmes sur l'usage des carburants fossiles, en quelques années on se retrouverait avec tous les constructeurs proposant des voitures au colza, dont la culture massive serait tout aussi nocive à la planète (et le raffinage/transport consommerait presque autant d'énergie fossile au final).

La meilleure analogie que je puisse trouver serait celle de la problématique de la drogue (légale ou pas). Il peut y avoir des consommateurs modérés qui arrêtent d'en consommer, mais ils n'ont qu'un impact très limité sur son marché tant qu'existent des junkies. Il peut y avoir des politiques de prévention ou prohibition et lutte arrivant à restreindre l'usage d'une molécule / dérivé de drogue, mais tant qu'existent les trafiquants celà n'aboutit qu'au développement de nouvelles molécules ou dérivés, pas nécessairement moins nocifs. Quant à la solution pour aboutir à la plus faible nocivité possible et détruire le trafic, elle reposerait une distribution organisée par les pouvoirs publics de produits de substitution (drogues moins dangereuses mais drogues tout de même), quelque chose d'idéologiquement inacceptable pour la majorité, et considéré politiquement dangereux pour le pouvoir que ça donnerait aux états. Ou (pour ceux qui croient à la guerre contre la drogue) sur une lutte encore plus acharnée, avec l'interdiction d'encore plus de substances et des pouvoirs donnés à la police face aux consommateurs potentiels qui se heurteraient à nos principes de liberté individuelle (donc tout aussi idéologiquement inacceptable et politiquement dangereux).

Enfin en gros, tu veux changer les choses il n'y a pas des masses de solutions qui ne reposent pas sur un changement de modèle (la fin du capitalisme en prenant le problème par le haut ou d'énormes restrictions à la liberté des consommateurs en le prenant par le bas), qui est jugé inacceptable même par une grande partie de ceux disposés à faire des efforts ou en réclamant, et plus encore par ceux y voyant un agenda pour établir un autre système (lire les discours de la droite américaine, la lutte contre le réchauffement climatique est vue comme un complot pour conduire au communisme).

Reste, comme avec la lutte contre les drogues des demi-solutions, où (au mieux) pouvoirs publics et économiques feront la course, l'un pour restreindre l'usage d'un truc nocif, l'autre pour le remplacer par un autre au moins aussi rentable, s'assurant que les sur-consommateurs ne disparaissent pas (quant au "non" consommateurs il faudrait que leur proportion aille bien au delà d'une simple majorité pour y changer quelque chose - bon on y aboutira peut être avec la raréfaction des ressources faisant exploser le nombre des gens n'ayant pas les moyens de sur-consommer, mais un peu trop tard je le crains).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Twan

Je pense que le problème n'est même pas là.
Des gens qui font des efforts, jusqu'à des communautés entières basées sur le principe de vivre à zéro empreinte carbone ça existe, des gens (les mêmes ou pas) qui réclament un autre modèle que la société de consommation aussi. Il me semble même qu'ils sont bien plus nombreux que dans les années 70, où René Dumont était un peu seul en France à se soucier de la double problématique de la raréfaction des ressources et de l'écologie.

Simplement les efforts individuels librement consentis, ne peuvent pas contrebalancer l'absence d'effort des autres, parce que l'impact d'une personne faisant des efforts (ou n'ayant pas les moyens de consommer) est des dizaines de fois moindre que celui d'une personne qui n'en fait pas, tant que les options de cette dernière ne sont pas restreintes (voir les calculs d'empreinte carbone, c'est assez parlant, des voyages réguliers en avion, un usage quotidien d'un gros véhicule et une maison non isolée, et tu atteins 30x la moyenne facilement).

C'est rigoureusement ce que je disais dans un message qui a depuis été modéré, mais peut-être que venant de quelqu'un qui ne se réclame pas du libéralisme ça passera mieux Les efforts et les sacrifices minoritaires ne peuvent pas à l'échelle d'un pays démocratiques passer outre l'individualisme dominant. Et c'est pour cette raison qu'à mon avis la voie de progression la plus pertinente est celle de la résilience à petite échelle pour préparer un monde où un Etat centralisé ne pourra plus avoir les réponses multiples et variées pour des problématiques locales multiples et variées.

En résumé ça va péter (d'où mon pseudo, tout ça ), la question c'est de savoir ce qu'on fait et comment on fait après.

@Gratiano les niveaux de progression technologiques ou les efforts faits depuis Meadows ont influé sur les courbes, donc jouent sur le "quand", pas sur l'inéluctabilité de l'issue malheureusement. Selon un calcul souvent repris par Jancovici dans ses conférences (linkées en OP), il faudrait que dès maintenant on divise notre empreinte énergétique par 5 pour rester dans un monde où le climat ne nous péterait pas à la gueule et ça ne réglerait en rien la problématique de l'épuisement des ressources. Donc être optimiste dans ces conditions tend vers la croyance religieuse à mon avis.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Il est possible de vivre autrement en réduisant violemment l'énergie que l'on consomme et l'impact que l'on a sur le monde.

Non. Enfin si c'est possible, mais on preferera crever que consommer moins.