[Coquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Marine le Pen est une meilleure manipulatrice donc Macron doit faire des concessions pour entrer dans le jeu de la manipulation des masses ?

On ne peut pas gagner à tout prix. Si la majorité des Français considère que les mensonges du Front National valent mieux que l'engagement d'un mec qui a abandonné tout son parcours précédent pour porter un nouveau message politique, on méritera ce qui nous arrivera.

Merde à la fin. Vous voulez passer l'intégralité de la campagne à cracher sur Macron pour essayer d'infléchir son programme alors même que les législatives se passent 6 semaines plus tard, c'est votre choix. Si la majorité des Français préfèrent se saborder après tout, leur choix est souverain.

Moi j'en connais bien qui passent leur temps à défendre TOUT ce que dit Macron, je suis sûr même que son discours sur le Printemps et sur le "nous sommes tous des frères" sur l'écologie, y a moyen qu'ils trouvent ca tellement bien. Et puis le coup du "il a tout abandonné", oui c'est sûr, tellement qu'on ne sait absolument pas où est passé tout l'argent qu'il a gagné.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Coquette

Moi j'en connais bien qui passent leur temps à défendre TOUT ce que dit Macron, je suis sûr même que son discours sur le Printemps et sur le "nous sommes tous des frères" sur l'écologie, y a moyen qu'ils trouvent ca tellement bien. Et puis le coup du "il a tout abandonné", oui c'est sûr, tellement qu'on ne sait absolument pas où est passé tout l'argent qu'il a gagné.

Marrant que tu dises ça alors que mon message juste avant je dis qu'il a fait de la merde. Mais enfin la lecture sélective ça aide à la rhétorique de forum...

D'ailleurs, ce serait intéressant de chercher un jour s'il y a eu pendant cette campagne des prises de position nuancées et s'éloignant du prêche des candidats. Les résultats d'une telle étude seraient certainement plein d'enseignements sur l'état de l'électorat Français.

[Colqhoun]

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Publié par Kaleos - Jack

Pourquoi "devient" ? Le créneau du "rassemblement de progressistes" contre les immobilismes et les castes c'est son mot d'ordre depuis le début. D'ailleurs cette tribune dans Challenges d'hier donne un point de vue que j'ai bien aimé dessus. La thèse serait que Macron essaie d'installer un nouveau clivage non pas en plus du clivage gauche / droite mais à la place. En le remplaçant totalement.

La faille dans ce plan étant la percée d'un message de gauche totalement nouveau incarné par Melenchon, ce qui explique la cristallisation ressentie par les militants FI autour de leur vote : pour quelqu'un qui se situe totalement dans le clivage gauche / droite, envisager de se positionner sur le thème "progressisme / conservatisme" ne va pas de soi si ça n'a pas été amené correctement. Et Macron a fait une faute en considérant que son idéologie était suffisamment installée pour se passer de cette phase de pédagogie.

Donc, si je suis bien le raisonnement, à une "réalité" (perçue différemment et ce logiquement par chaque individu puisque chaque individu se sent unique) sur laquelle à été plaqué un concept (cad le droite/gauche, par nature imparfait puisque construction humaine) Macron entend remplacer ce dernier par un concept progressisme/conservatisme. C'est bien ça?

Si c'est bien ça que vient faire la pédagogie là dedans puisque, toujours sauf erreur de ma part, elle n'est que l'art de la transmission du savoir et non le savoir lui même? En conséquence ramener l'installation (l'imposition?) d'un concept à l'assimilation d'un savoir (au sens connaissances/capacités/attitudes) est d'ailleurs au mieux extrêmement maladroit à mes yeux au pire une forme de tour de passe-passe plus ou moins bien intentionné.

[Aloïsius]

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Publié par Berthina GUITTHOMP

Non, je l'ai dit d'ailleurs, je fustige les gens qui meurent pour des idées, pas ceux qui meurent pour eux-même, l'instinct de survie n'est pas une belle idée, c'est une réalité.

Ben mon instinct de survie, il me hurle un certain nombre de choses. En articulant très distinctement et de manière très cohérente. C'est en particulier le cas quand une idéologie mortifère, haineuse et sadique essaie de s'implanter partout sur la planète et commence à génocider des populations en affirmant que nous sommes les prochains sur la liste. C'est aussi le cas quand des autocrates brutaux à la tête de grandes puissances envahissent les pays voisins où les dépècent en exacerbant le nationalisme de leurs concitoyens (enfin, "sujets" serait plus approprié). C'est toujours le cas quand une très, très grande puissance confie sa destinée à un abrutis crapuleux environné de fascistes, d'obscurantistes, de militaires et de capitalistes sans scrupule. Idem quand une puissance potentiellement plus grande encore joue de sa force militaire pour intimider ses voisins et étendre ses prétentions territoriales.

A cause de tout ces trucs, je suis favorable à une union européenne forte, dotée d'une capacité militaire puissante et indépendante. Cela ne signifie pas que je veuille agresser qui que ce soit, mais je souhaite ne pas être le dindon de la farce.

[inirenec]

Citation :

Publié par Coquette

Et puis le coup du "il a tout abandonné", oui c'est sûr, tellement qu'on ne sait absolument pas où est passé tout l'argent qu'il a gagné.

Son patrimoine et ses revenus ont été examinés par la haute autorité sur la transparence de la vie publique qui n a rien trouvé à redire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Colqhoun

Donc, si je suis bien le raisonnement, à une "réalité" (perçue différemment et ce logiquement par chaque individu puisque chaque individu se sent unique) sur laquelle à été plaqué un concept (cad le droite/gauche, par nature imparfait puisque construction humaine) Macron entend remplacer ce dernier par un concept progressisme/conservatisme. C'est bien ça?

Si c'est bien ça que vient faire la pédagogie là dedans puisque, toujours sauf erreur de ma part, elle n'est que l'art de la transmission du savoir et non le savoir lui même? En conséquence ramener l'installation (l'imposition?) d'un concept à l'assimilation d'un savoir (au sens connaissances/capacités/attitudes) est d'ailleurs au mieux extrêmement maladroit à mes yeux au pire une forme de tour de passe-passe plus ou moins bien intentionné.

Toutes les théories politiques sont des paradigmes d'explication du monde. Tous se battent pour la légitimité des urnes. Il n'y en a pas qui soit à priori plus légitimes que d'autres si ce n'est lorsque des citoyens se sont prononcés en leur faveur.

Je ne vois donc pas en quoi le fait de proposer une vision alternative du monde serait un tour de passe passe. C'est proposer un nouveau cadre au débat avec lequel on peut être d'accord ou non. Mais refuser la simple existence de ce cadre, c'est se reposer dans une paresse intellectuelle coupable je trouve.

Par exemple, je pense personnellement que la société de consommation a annihilé la lutte des classes et que par voie de conséquence le clivage traditionnel droite / gauche ne signifie plus grand chose. En revanche, lorsque je discute avec quelqu'un qui apporte de la valeur à ce clivage j'en tiens compte dans mon propos. Est-ce que ça fait de moi un manipulateur ou quelqu'un qui tient compte de son interlocuteur lorsqu'il s'exprime ?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben mon instinct de survie, il me hurle un certain nombre de choses. En articulant très distinctement et de manière très cohérente. C'est en particulier le cas quand une idéologie mortifère, haineuse et sadique essaie de s'implanter partout sur la planète et commence à génocider des populations en affirmant que nous sommes les prochains sur la liste. C'est aussi le cas quand des autocrates brutaux à la tête de grandes puissances envahissent les pays voisins où les dépècent en exacerbant le nationalisme de leurs concitoyens (enfin, "sujets" serait plus approprié). C'est toujours le cas quand une très, très grande puissance confie sa destinée à un abrutis crapuleux environné de fascistes, d'obscurantistes, de militaires et de capitalistes sans scrupule. Idem quand une puissance potentiellement plus grande encore joue de sa force militaire pour intimider ses voisins et étendre ses prétentions territoriales.

A cause de tout ces trucs, je suis favorable à une union européenne forte, dotée d'une capacité militaire puissante et indépendante. Cela ne signifie pas que je veuille agresser qui que ce soit, mais je souhaite ne pas être le dindon de la farce.

Même si je me méfie de tous, je ne met pas tout le monde dans le même sac, et je fais une différence claire entre une idéologie violente, conquérante, et les "réponses" à cette idéologie (quand bien même ces réponses seraient violentes). Je comprends ton positionnement (je le connais avec le temps), et même si je ne le cautionne pas du tout, que je pense qu'il est inadéquat, j'arrive, quand on sort de la théorie, à pardonner au cas par cas.
J'ai le même raisonnement pour tous ces corps de métier dont je me méfie (y compris et principalement le mien) pour diverses raison, je fonctionne sur le principe du présumé coupable, ça ne m'empêche pas, toujours au cas par cas, de faire un tri et d'avoir de l'estime pour certaines personnes qui pourtant font un métier que je déteste.

De la même façon que je comprends tout à fait qu'on puisse me reprocher mon "inaction", j'imagine (en tout cas j'espère pour toi) que tu te remets aussi en question quand à certaines de tes positions qui parfois confinent à de l'ingérence. Le paradoxe fait parti de notre nature, j'essaie personnellement de le repousser à la marge c'est déjà largement assez.

Dans tous les cas et pour conclure je tiens à préciser que mon intervention ne se fait qu'en réponse à quelqu'un (Orwell ?) qui me traitait de fasciste, la parallèle avec le sujet qui nous occupe est ici évident, je refuse de ne pas répondre à quelqu'un qui affirme que les gens qui ne votent pas E. Macron font "le jeu du front national".

[Mr.Robot]

je vote macron, et si ca avait été fillon ou melenchon ou hamon j'aurais voté pour eux face a le pen. C'est la toute la force ni de droite ni de gauche. Faire l'autruche c'est etre dans le même sens que le FN. Ca m'étonnerais pas de voir des anciens du FN avoir rejoins Mélenchon. Anti Europe, anti patronat. Mais j'ai une question: au fond t'as jamais voulu être patron, soutenir, guider un ou plusieurs objectifs en équipe ? Ok pas de patrons donc qui fait les directives ? Qui s'occupe de l'organisation, coordination ? Qui oriente les fonds d'investissement ? C'est ce qui me semblais. Etre marginal, pourquoi pas, mais etre marginal et faire l'autruche c'est pas bon. Ya quand meme des gens dont le seul souhait c'est vivre dans le conflit afin d'etre dans un simulacre d'importance et je trouve ca dingue et inapte dans notre époque.
Ok il y a quelques patrons mechants mais dans ce cas deviens un patron gentil et emmerde pas le monde a pleurer comme un nourrisson car il y a des gens marginaux qui mine de rien on démontrés qu'ils pouvaient etre des gentils patrons

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Mangemouton

Mais c'est un fait connu des gens "sans idéologie", détourner le sens des mots et des actes afin qu'ils aillent dans leur sens.

Je réponds à une citation que tu fais et tu me reproches de ne pas être allé chercher le contexte que tu occultes ? Délirant.

Si jamais tu veux enrichir le débat tu peux expliquer ce contexte et dire en quoi, selon toi, Orwell ne traite pas des fascistes tous ceux qui ne luttent pas contre le fascisme (d'autant que pour le coup je trouverais ça très intéressant). Et si le "sans idéologie" s'adresse à moi je pense qu'encore une fois on ne doit pas parler la même langue si c'est ce que tu as retenu de mon intervention.

[Episkey]

[Je pense qu'on va s'arrêter là sur ce débat légèrement HS...]

Message supprimé par son auteur.

[hoochie]

Entendu lors d'un reportage sur France Info à l'occasion d'une Manif du 1er Mai du coté de Lyon

Le journaliste interroge une jeune fille qui hésite entre le vote blanc (ou l'abstention) et Macron.
Car Macron c'est.... plus de police!

Quelle profondeur de pensée

[Case Gibson]

Citation :

Publié par hoochie

Entendu lors d'un reportage sur France Info à l'occasion d'une Manif du 1er Mai du coté de Lyon

Le journaliste interroge une jeune fille qui hésite entre le vote blanc (ou l'abstention) et Macron.
Car Macron c'est.... plus de police!

Quelle profondeur de pensée

tu sais comment ca se passe les micro-trottoirs ou pas du coup ?

Généralement, on vien sans demande préalable, te pose une question et tu as ~20 secondes pour répondre. Ce n'est pas une méthode propice à la réflexion.

[Mr.Robot]

Citation :

Publié par 404PageNotFound

tu sais comment ca se passe les micro-trottoirs ou pas du coup ?

Généralement, on vien sans demande préalable, te pose une question et tu as ~20 secondes pour répondre. Ce n'est pas une méthode propice à la réflexion.

C'est tout de même long 20 secondes. Elle a juste chercher "une excuse" pour justifier son vote blanc. Surtout que ca date pas d'aujourd'hui les élections hein

[Thesith]

Citation :

Publié par hoochie

Entendu lors d'un reportage sur France Info à l'occasion d'une Manif du 1er Mai du coté de Lyon

Le journaliste interroge une jeune fille qui hésite entre le vote blanc (ou l'abstention) et Macron.
Car Macron c'est.... plus de police!

Quelle profondeur de pensée

Tu sais j'ai bien entendu une pro Macron expliquait qu'elle votait macron car il est mignon....

Je veux dire par là que tu prends pour n'importe quelle candidat tu auras ce genre de profondeur. Bref c'est quoi le but ? dire que ceux qui sont contre Macron sont idiot car ils ont aucun argument ?

[hoochie]

Citation :

Publié par 404PageNotFound

tu sais comment ca se passe les micro-trottoirs ou pas du coup ?

Généralement, on vien sans demande préalable, te pose une question et tu as ~20 secondes pour répondre. Ce n'est pas une méthode propice à la réflexion.

Euh je n'ai que 10 ans je connais rien à la vie et à la radio

Plus sérieusement l'interview ne s'est pas résumée à cette seule question et la demoiselle ne semblait pas tomber des nues.

Pour moi c'est caractéristique de l'auto-argumentation chez certains pour qui le monde est purement manichéen.
C'est comme le "Macron c'est un banquier" c'est de la pure réthorique

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Keyen

Vous en êtes là. Prendre des micro trottoirs pour dénigrer l'abstention/le vote blanc.

Ah oui, quand même.

J'ai vu des micro trottoirs utilisés pour dénigrer le vote de la grande majorité des électeurs (genre "Macron il est trop beau"). Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas utilisé pour dénigrer le vote blanc.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Mr.Robot

C'est tout de même long 20 secondes. Elle a juste chercher "une excuse" pour justifier son vote blanc. Surtout que ca date pas d'aujourd'hui les élections hein

Tu arrives à faire une réponse réfléchie et argumentée en 20 secondes toi ? T'es sacrément fort quand même... Moi, je ne peut pas.

Déjà que lors des débats je trouvais que le temps de parole etait trop court pour une réponse interessante alors en 20 secondes hein...

[Bali]

On pourrait aussi juste considérer que dans un cas comme dans l'autre c'est de la réthorique de merde et passer outre.

[zac]

Citation :

Publié par Thesith

Tu sais j'ai bien entendu une pro Macron expliquait qu'elle votait macron car il est mignon....

je reste persuadé que si Marion était candidate en lieu et place de sa tante, elle ferait 10 % de plus, juste à cause de tout ces indécis qui préfèrent voir une jeune miss météo à la télé que Catherine Laborde, chose qui dans une moindre mesure a déjà existé en Italie avec l'élection comme député de la Cicciolina à l'époque , ou dans une moindre mesure Coluche pour son humour. j'entends souvent dans des conversations que X ne sera pas voté car il a pas la gueule de l'emploi, c'est idiot mais c'est ainsi.
Sinon pour Macron, à part dézinguer MLP dans ses meetings, son programme reste flou comme d'habitude.

[Mr.Robot]

Citation :

Publié par 404PageNotFound

Tu arrives à faire une réponse réfléchie et argumentée en 20 secondes toi ? T'es sacrément fort quand même... Moi, je ne peut pas.

Déjà que lors des débats je trouvais que le temps de parole etait trop court pour une réponse interessante alors en 20 secondes hein...

Ben vu les enjeux actuels si c'est rapide:
Voter Macron= construire une nouvelle République ne répondant pas " je suis de gauche " ou "je suis de droite" pour étaler le kikimeter

Voter Le Pen= donner la France a des extrémistes

Voter blanc ou s'abstenir= Rien a faire du pays ou je comprends pas ce qui se passe dans mon pays

C'est pourtant très simple

C'est triste de voir le jour du muguet voir des malhonnêtes payés pour immoler notre police, arracher nos trottoirs pour finir en projectiles. Vivement que Macron équipe la police de jet d'eau pour nettoyer cette propagande du FN

Message supprimé par son auteur.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Mr.Robot

Ben vu les enjeux actuels si c'est rapide:
Voter Macron= construire une nouvelle République ne répondant pas " je suis de gauche " ou "je suis de droite" pour étaler le kikimeter

Voter Le Pen= donner la France a des extrémistes

Voter blanc ou s'abstenir= Rien a faire du pays ou je comprends pas ce qui se passe dans mon pays

C'est pourtant très simple

C'est triste de voir le jour du muguet voir des malhonnêtes payés pour immoler notre police, arracher nos trottoirs pour finir en projectiles. Vivement que Macron équipe la police de jet d'eau pour nettoyer cette propagande du FN

Comme quoi, 20 secondes ne suffisent pas pour faire une réponse intelligente.