[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

En réalité, c'est un peu un mythe, le coup des "riches qui vont s'en aller si on les taxe trop".

Bah, s'ils partent pas, ils travailleront moins, passeront à temps partiel, du coup y aura moins de gens pour compenser et il restera toujours mathématiquement un problème.

Attendez, je sais ce que vous allez répondre, si 5 mecs passent au 4/5, on pourra créer un emploi à 4k+ à 1/5 pour pour boucher le jour vacant de ces 5 postes, que l'on donnera à un chômeur de longue durée sans formation.
Ha bah oui, en fait, tout est simple.

Citation :

Publié par P'titVer

Doudou: Je ne critique pas ton questionnement qui est tout a fait légitime. Juste ce qui me gonfle est que ton principal argument est la fuite annoncée et massive telle que tu la présente.

C'est plus général qu'une simple fuite des gens en fait, je ne vois pas comment on peut proposer une baisse générale des impôts tout en augmentant les dépenses publiques.
Dire qu'en augmentant les dépenses publiques, pouf, la croissance va revenir et donc on va pouvoir financer ces dépenses publiques, c'est autant du dogme que de dire qu'en baissant les charges les entreprises vont créer des emplois.

Pour moi, c'est comme Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme, le fait de dire qu'on va pouvoir compenser des baisses d’impôts d'une assiette énorme et une augmentation des dépenses publiques en augmentant les impôts d'une petite assiette de très haut revenus, j'y crois pas, même en admettant que personne ne se barre.

Après, il suffit d'emprunter, mais les taux sont en train de remonter, de plus je me demande qui va vouloir prêter à un pays dont le dirigeant dit qu'il suffit d'annuler la dette.

[toutouyoutou]

Petit point de vocabulaire... "Radical" signifie "qui va à la racine de". On en tire les conclusions qu'on en veut ou qu'on en peut.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Petit point de vocabulaire... "Radical" signifie "qui va à la racine de". On en tire les conclusions qu'on en veut ou qu'on en peut.

Est ce une erreur ? Ou quel terme convient il d'employer ?

Je n'aime pas du tout le terme extrême. Pour moi une politique ou un parti extrémiste ont pour but de s'attaquer aux institutions démocratiques pour les remplacer par un régime autoritaire.

Dans cette optique la FI et le FN ne sont pas des mouvements extrémistes.

Je parle donc, peut-être à tort, de gauche et de droite radicales.

[Slumdog]

Je pense qu'il voulait juste souligner que "radical" n'était pas forcément un terme péjoratif.

@Le Squale

Citation :

Oui mais F. Fillon il préfère choyer les français les plus aisés parce qu'il sait au fond de lui, qu'un pays pauvre c'est un pays qui n'a plus de riches.

J'ai cru pendant un moment que cette phrase était ironique mais non en fait.

Donc Fillon veut nous remettre une nouvelle couche d'austérité histoire de bien étouffer l'économie, démanteler la fonction publique et déréguler le marché du travail mais tout ça tu le dis clairement au moins c'est pour choyer nos riches qui apparemment font que notre pays n'est pas pauvre...

[Coquette]

Citation :

Publié par Doudou

Pour moi, c'est comme Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme, le fait de dire qu'on va pouvoir compenser des baisses d’impôts d'une assiette énorme et une augmentation des dépenses publiques en augmentant les impôts d'une petite assiette de très haut revenus, j'y crois pas, même en admettant que personne ne se barre.

On en a déjà discuté je ne sais combien de fois. Le chiffrage a été fait, présenté, commenté.

On pense aussi aux 2400 milliards d'euros de dette pour toute l'Europe RIEN que sur le luxgate, on parle ni de la Suisse, ni de toutes les petites iles ou pays qui en font aussi et dont on a pas les infos. Je suppose en fait qu'on est a BEAUCOUP plus que ca.

Revenons à la France, par année :

- On a donc les 80 milliards de fraude fiscale
- On a la dîme à la finance par la création monétaire (l'arnaque de la dette), sans laquelle notre dette serait de 25% de son total actuel, soit 550 millions d'euros à peu près, au lieu de 2200 milliards actuellement. Ca nous fait 42 milliards à rembourser par an. On pourrait économiser 14 milliards par an au minimum au début, car des solutions existent.
- 41 milliards d'euros annuels du pacte de responsabilité et du crédit d'impôt compétitivité à reprendre : à noter que du coup on va se passer des 1 millions d'emplois de Gattaz (LOL!)
- On rajoute au les quelques dizaines de milliards d'euros que prête la BCE aux banques tout les mois ou ca suffira?

Au total, on a donc 80+14+41, plus encore d'autres petites économies à faire que je ne compte même pas.

Soit 135 milliards par an à récupérer, qui sont dépensés ou non récupérés pour rien.

Le problème c'est pas la dette, c'est pas l’emprunt, c'est la finance : la fuite en avant, elle est financière. On la remet à sa place, à savoir un outil et plus un but, et on règle déjà une majorité de nos problèmes.

[P'titVer]

Citation :

C'est plus général qu'une simple fuite des gens en fait, je ne vois pas comment on peut proposer une baisse générale des impôts tout en augmentant les dépenses publiques.
Dire qu'en augmentant les dépenses publiques, pouf, la croissance va revenir et donc on va pouvoir financer ces dépenses publiques, c'est autant du dogme que de dire qu'en baissant les charges les entreprises vont créer des emplois.

Pour moi, c'est comme Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme, le fait de dire qu'on va pouvoir compenser des baisses d’impôts d'une assiette énorme et une augmentation des dépenses publiques en augmentant les impôts d'une petite assiette de très haut revenus, j'y crois pas, même en admettant que personne ne se barre.

Après, il suffit d'emprunter, mais les taux sont en train de remonter, de plus je me demande qui va vouloir prêter à un pays dont le dirigeant dit qu'il suffit d'annuler la dette.

Je pense que les pistes qui seraient développées consisteraient surtout en une restitution du pouvoir d'achat aux petits salariés et à une grande partie de la classe moyenne (hausse du smic + création de 14 tranches d'impôt)en vue de relancer la consommation de ces derniers
Il compte également mettre en place un protectionnisme solidaire, et crée le cadre d'une relance économique par l'écologie en favorisant la transition écologique par un financement étatique de 100 milliards (nouvelle utilisation des fonds du CICE réinvesti à cette cause notamment).
Il pense remettr en cause de façon unilatérale les traités européens favorisant le dumping social et la directive sur le travail détaché
En gros il finance son programme par le développement de ces circuits économiques courts et locaux, et table sur des emplois difficiles à délocaliser qui garantiraient à l'Etat un retour sur investissement sur la durée avec une reprise de la consommation mieux maîtrisée, et une dépendance par rapport à certaines énergies fossiles.
Au niveau fiscal, il récupère sur la suppression des niches, il renforce l'ISF et développe une CSG progressive touchant les revenus du capital de façon plus importante.
Voila à peu près ce que j'ai compris, si j'ai dit des bêtises n'hésitez pas à me reprendre !

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, s'ils partent pas, ils travailleront moins, passeront à temps partiel, du coup y aura moins de gens pour compenser et il restera toujours mathématiquement un problème.

Je ne comprends pas. Il existe déjà des tranches d'impôt actuellement. Comment ça se passe ? Les gens qui arrivent à un seuil font ce que tu décris ?

Citation :

C'est plus général qu'une simple fuite des gens en fait, je ne vois pas comment on peut proposer une baisse générale des impôts tout en augmentant les dépenses publiques.

On peut aussi, par exemple (mais d'autres méthodes sont décrites dans le chiffrage), récupérer une partie de l'argent de l'évasion/fraude fiscale. Mine de rien c'est une sacrée manne, qui ne demande pas un investissement si énorme pour la récupérer.

Citation :

Publié par Coquette

On en a déjà discuté je ne sais combien de fois. Le chiffrage a été fait, présenté, commenté.

On pense aussi aux 2400 milliards d'euros de dette pour toute l'Europe RIEN que sur le luxgate, on parle ni de la Suisse, ni de toutes les petites iles ou pays qui en font aussi et dont on a pas les infos. Je suppose en fait qu'on est a BEAUCOUP plus que ca.

Revenons à la France, par année :

- On a donc les 80 milliards de fraude fiscale
- On a la dîme à la finance par la création monétaire (l'arnaque de la dette), sans laquelle notre dette serait de 25% de son total actuel, soit 550 millions d'euros à peu près, au lieu de 2200 milliards actuellement. Ca nous fait 42 milliards à rembourser par an. On pourrait économiser 14 milliards par an au minimum au début, car des solutions existent.
- 41 milliards d'euros annuels du pacte de responsabilité et du crédit d'impôt compétitivité à reprendre : à noter que du coup on va se passer des 1 millions d'emplois de Gattaz (LOL!)
- On rajoute au les quelques dizaines de milliards d'euros que prête la BCE aux banques tout les mois ou ca suffira?

Au total, on a donc 80+14+41, plus encore d'autres petites économies à faire que je ne compte même pas.

Soit 135 milliards par an à récupérer, qui sont dépensés ou non récupérés pour rien.

Le problème c'est pas la dette, c'est pas l’emprunt, c'est la finance : la fuite en avant, elle est financière. On la remet à sa place, à savoir un outil et plus un but, et on règle déjà une majorité de nos problèmes.

Dans ton discours je retiens surtout l'élément politique "si on veut faire on peut". En revanche pour ce qui est de la réalité économique de ton raisonnement c'est très simpliste et l'asséner comme une vérité intangible 'Le chiffrage a été fait, présenté, commenté." bah non désolé c'est pas plus crédible que ça. C'est pas méchant, car au final je suis assez d'accord qu'il s'agit de volonté politique d'aller vers tel but, mais ce n'est pas en assénant comme vérité incontestable quelque chose que ça le devient. Peut être plus en convainquant et en allant au fond des choses, concrètement, pour aboutir à une solution raisonnable et surtout partagée (et en lâchant quelques concessions quand l'idéal se frotte à une réalité contrariante).

Par exemple tu attaques bille en tête la finance, bah moi je dis que tu aurais plus intérêt à avoir des traders pro-Mélenchon qui vont t'aider à affiner ton programme.

[Coquette]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Dans ton discours je retiens surtout l'élément politique "si on veut faire on peut". En revanche pour ce qui est de la réalité économique de ton raisonnement c'est très simpliste et l'asséner comme une vérité intangible 'Le chiffrage a été fait, présenté, commenté." bah non désolé c'est pas plus crédible que ça. C'est pas méchant, car au final je suis assez d'accord qu'il s'agit de volonté politique d'aller vers tel but, mais ce n'est pas en assénant comme vérité incontestable quelque chose que ça le devient. Peut être plus en convainquant et en allant au fond des choses, concrètement, pour aboutir à une solution raisonnable et surtout partagée (et en lâchant quelques concessions quand l'idéal se frotte à une réalité contrariante).

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'argent il est là, plus que jamais auparavant en France, mais il est très mal distribué. Et il suffit de regarder et de s'intéresser un peu aux chiffres pour le constater.

On règle beaucoup de problème à redistribuer un peu plus correctement le résultat de la production de richesse du travail de tous, plutôt que de le laisser être accaparé par une minorité, et qu'ensuite on vienne nous dire qu'on ne peut rien faire parce qu'on a pas les moyens.

Et cette redistribution ne peut pas se faire en continuant le mode actuel de la compétition mondiale financière quasi-non régulée, sur le dos de beaucoup trop de salariés et travailleurs.

Et je dis bien : réguler, pas arrêter. Parce que le marché ne se régule pas tout seul, sauf à faire des bulles qui explosent et qu'on doive ensuite sauver les banques avec notre impôt.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Doudou

Après, il suffit d'emprunter, mais les taux sont en train de remonter, de plus je me demande qui va vouloir prêter à un pays dont le dirigeant dit qu'il suffit d'annuler la dette.

A plusieurs reprises, on nous a expliqué que le financement du projet se ferait aussi via de l'inflation, que ce soit dans le cadre (idéalement, mais peu probable) de l'UE ou en dehors de celle-ci. Même si c'est pas quelque chose qui a été crié sur les toits.

Après tout pourquoi pas, si on me dit que quelques % d'inflation c'est parfaitement supportable et ça règle le soucis, moi ça me dérange pas plus que ça.


Mais vu que dans le cadre actuel de l'UE c'est pas possible, et que la sortie de celle-ci serait conditionnée par un référendum dont le résultat serait loin d'être évident. C'est pas vraiment l'un des aspect du programme de FI qui doit faire peur imo.


Personnellement mon optique, c'est qu'ils vont faire comme les autres, en mieux peut-être, au moins eux ils essayeront réellement d'améliorer la situation des gens. Mais vu le nombre d'obstacles à surmonter et de conditions imposées pour remplir les engagements de FI, je serais très surpris qu'au final ça soit si révolutionnaire que ça.

[TonighT]

Non le programme de Melenchon c'est surtout qu'il a dit qu'il en avait rien à carrer de la dette.
Effectivement, en partant de ce postulat, tout est faisable (même un revenu universel).

[Yesu]

Citation :

Effectivement, en partant de ce postulat, tout est faisable (même un revenu universel).

Ce qui est certain c'est qu'elle ne sera jamais remboursée , quelque soit le pays.

[Sous le signe du V]

[Modéré par Silgar : ...]

[znog]

Ce fil va trop vite, je ne sais pas si c'est passé, mais pour ceux qui connaissent un peu le monde de la recherche, vous avez vu le projet de Mélenchon ? Outre l'habituel "on impose notre diktat aux autres pays où on quitte l'UE"

J'ai l'impression qu'on a des trucs comme :

• Tous les chercheurs sont 100% fonctionnaires, pas de prime au mérite
• L'argent est reparti égalitairement entre les laboratoires, plus d'appels à projets
  

«*Les projets de Le Pen et de Mélenchon nous font craindre le pire pour la recherche française*» http://www.lemonde.fr/idees/article/...4004_3232.html

[Zackoo]

La recherche, c'est intrinsèquement de la compétition, c'est le problème des programmes fait par des bisounours, sur le papier c'est bien, moi aussi je pensais au début qu'on gagnerait plus à faire de la recherche sans cette course, en réalité une fois qu'on entre dans ce monde on se rend compte que pour vivre faut écraser les autres. Y'a des lignes éthique et morale comme ne pas prendre les sujets de recherche d'un laboratoire de proximité, mais après c'est sans pitié pour publier.

Et quand tu te tues à faire des journées très longues ( perso je fais 9h du matin jusqu'à 11h ou minuit ), mieux vaut que l'argent suive derrière.

La seconde idée stupide est que tout les laboratoires n'ont pas les mêmes besoin : quand en science des matériaux on a besoin d'utiliser un synchrotron, je vous assure qu'on sent passé l'addition.

Edit : on dit souvent que l'écologie est la grande perdante de cette élection, mais entre Hamon et Mélenchon vous êtes gâtés, parce que la recherche ... on a atteint des bassesses incroyable, les politiques précédentes et actuelles étaient "à peine" à niveau, genre 1% du PIB pour un des domaines les plus important pour l'humanité.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Coquette

Le problème c'est pas la dette, c'est pas l’emprunt, c'est la finance : la fuite en avant, elle est financière. On la remet à sa place, à savoir un outil et plus un but, et on règle déjà une majorité de nos problèmes.

C'est collector,
- Le problème c'est pas un ou des fonctions / processus précis, c'est un concept vague qui englobe le tout et qui plait aux foules quand on le pointe du doigt.

Mélenchon n'a que des bonnes idées, le problème c'est que des bonnes idées ne font pas de bonne politiques. C'est du pur yakafocon.

-Ya XXX milliards de luxgate, on les récupères et hop ca fait des chocapic, on peut financer notre programme.
Comment?
On sait pas mais t'inquiète on va changer la loi.
Pour quels résultats?
On sait pas mais t'as vue la loi sera plus juste, ca va emmerder ces fraudeurs.
Mais finalement comment tu récupères ces XXX milliards?
On change la constitution!!
Pour quels résultats?
On sait pas mais le pays sera plus juste, ca va emmerder les politicards véreux!!
Mais finalement comment tu récupères ces 200 milliards?
Ecoute ya 120 économistes qui soutiennent le project de JLM, ya une vidéo de 5 heures détaillant son programme...
Ca n'explique pas comment...
-Bin ou leur prend, on modifie les tranches d'impositions et au dessus d'un certain seuil, on se gave sur leur dos, parce que t'as vue c'est un juste retour des choses...
-Et si ils se barrent/ils investissent hors de France, changent de nationalité, bref si la poule aux oeufs d'or disparaît d'une manière ou d'une autre.
-Nan mais ils vont pas partir, au pire on les enferme en France, on les oblige à gagner toujours autant pour leur ponctioner le pognon. Tout ca c'est expliquer dans la vidéo de 5 heures...

Tout cela n'explique, bien entendu pas, comment tu récupères XXX milliards d'euros envolé dans XYZ paradis fiscaux. Mais l'idée est bonne, pas de souci.

[Quild]

Citation :

Publié par Yesu

Ce qui est certain c'est qu'elle ne sera jamais remboursée , quelque soit le pays.

En moyenne la France et les autres états empruntent sur 10 ans.
Ils vont avoir du mal à se désendetter, mais ils honorent quand même leur dettes. Souvent avec d'autres emprunts.

Le budget 2016 de la France était de 373 milliards pour 300 milliards de bénefs attendus (hop, endettement supérieur à 3% du PIB en face d'1% de croissance environ).
La charge de la dette dans ce budget est de 44,5 milliards.
(Sur ces chiffres là : )
http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...-la-france.php

À recettes et croissance égales, il faudrait réduire le budget de l'état de 25% pendant 5 ans pour arriver dans une situation bien plus stable.

L'idéal serait un mix d'augmentation des recettes, de la croissance et de baisse de la dette... On avait réussi à la réduire entre 1997 et 2001, c'est pas infaisable. Mais faut que ça soit durable...

[znog]

Déjà discuté ici ?

Joann Sfar, également réalisateur et romancier, avait prévu de voter Jean-Luc Mélenchon au premier tour de l’élection présidentielle. Il n’en fera rien après la campagne « d’intimidation » dont il dit avoir été victime, sur les réseaux sociaux, de la part de cybermilitants du candidat de La France insoumise. Les comptes Facebook, Instagram et Twitter du créateur du Chat du rabbin ont été l’objet de centaines de commentaires hostiles

Tout est parti de plusieurs dessins de Joann Sfar mis en ligne après le meeting à Marseille, le 9 avril, de M. Mélenchon. Le dessinateur a subi un nouveau déferlement de commentaires virulents après la publication sur Facebook, le 13 avril, d’un texte dans lequel il critiquait la proposition de M. Mélenchon de rejoindre l’Alliance bolivarienne pour les Amériques [ALBA], mais aussi l’étonnement de sa porte-parole, Clémentine Autain, qui, dans une interview à Franceinfo, semblait découvrir le programme de politique étrangère de son candidat.

Joann Sfar a envoyé au Monde le texte suivant dans lequel il s’indigne de méthodes qu’il trouve « dégueulasses ».


Joann Sfar: « Les méthodes des partisans de Mélenchon sont dégueulasses » http://www.lemonde.fr/election-presi...6_4854003.html

[Aedean]

Citation :

Publié par Coquette

On parle aussi de Macron qui appelle en direct 6 millions de français pour débiter son message de pub enregistré?

On est sur le fil consacré à Mélenchon. Pourquoi répondre en parlant de Macron ?

En lisant le texte de Sfar, je pense qu'il est un peu trop virulent à cause de ce qu'il s'est passé. Par contre, c'est dommage qu'une personne votant front de gauche et prête à voter Mélenchon fasse l'objet d'un acharnement.

[Soumettateur]

Quand on voit la descente des fans de Melenchon sur le sujet Macron depuis quelques semaines, ce que dénonce Sfar ne me surprend pas.

[Veilugarux]

Sfar se fiche de la tronche du monde...

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

On peut ajouter en complément son soutien à Estrosi https://web.archive.org/web/20160604...national-14352 . Gros gauchiste ce Sfar, décidément, c'est vraiment les méthodes de la mélenchonspère qui vont le décider à voter à droite.

Indépendamment de ça, selon ASI il y a pas mal de fact checking dedans. Alors qualifier tout ça de harcèlement c'est peut être pas vraiment pertinent.

[Zackoo]

Le fact checking des Insoumis, c'est un raid a 5 personnes ( ou du moins 5 comptes ) répétant la même chose qui provient du discord du même nom.

Une histoire de mensonge, répétition, devenir vérité, un truc dans le genre.

En tout cas, c'est dommage la perte d'une personne d'influence et qui en plus fait de la sale pub bien partagé.

[Slumdog]

Tout l'article fait très "Joann découvre l'Internet et les réseaux sociaux" quand même. Surprise, quand tu publies des messages assez engagés sur ton Twitter public des gens qui ne sont pas d'accord avec toi te le font savoir.

[znog]

Citation :

Publié par Soumettateur

Quand on voit la descente des fans de Melenchon sur le sujet Macron depuis quelques semaines, ce que dénonce Sfar ne me surprend pas.

Il faudrait faire l'analyse des posteurs, j'ai effectivement noté qu'il y avait beaucoup de posts très agressifs, mais je pensais que ceux-ci venaient plutôt de supports de Fillon. De mémoire il y avait "Le Squale" petit patron en apparence Fillonniste (pas illogique) qui se dit maintenant converti à Mélenchon (bizarre) et avec une drôle de tirade sur "la France heureuse".

Perso, je ne suis pas tout ce qui s'écrit ici, ça va trop vite, mais à l'examen on trouverait peut-être d'autres séquences et activités qui sont plus des manips que des réflexions personnelles "innocentes".

Enfin j'dis ça..