[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand tu essaies de braquer une banque en te posant un pistoler contre TA tempe, le risque d'échec est élevé.

Vu la taille de la France, son coté symbolique et son intégration à l'union européenne, je vois ca plutot comme une ceinture d'explosif.

[Rlatan]

Citation :

Publié par Aloïsius

On a vu ce que ça donne. "Faites ce que je veux, sinon je fais un référendum pour quitter l'UE !"

C'est aussi EXACTEMENT ce qu'a fait l'Allemagne pour imposer une politique monétaire rigoriste à toute la zone euro.

Et oui la France à sa place dans l'Europe et OUI il faut continuer la construction européenne, mais pas sur ces bases là et pas au prix d'une guerre économique interne.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rlatan

C'est aussi EXACTEMENT ce qu'a fait l'Allemagne pour imposer une politique monétaire rigoriste à toute la zone euro.

Non. L'Allemagne a bâti une coalition et est suivie par la majorité des pays de l'UE, y compris la France (vous vous souvenez de Bérégovoy et du Franc Fort ?). A aucun moment il n'a été question d'organiser un référendum pour ou contre le maintien de l'Allemagne dans l'UE en guise de chantage. Les pays qui auraient pu avoir une autre vision étaient dans une situation de faiblesse économique et politique (on reparle des années Berlusconi, des cohabitations en France) et n'avaient pas de position consensuelle forte à opposer à l'Allemagne. Entre les partisans du libre-échange débridés (RU) et ceux d'une Europe intégrée (France ?), c'est le grand écart. Les Allemands, de droite comme de gauche, ont toujours présenté peu ou prou la même vision "centriste", marquée par l'intégration européenne d'une part et, hélas, un monétarisme maladif d'autre part. Ils ont été cohérents. Mais leur domination n'est pas le résultat d'un chantage, juste de la faiblesse et de l'incohérence des autres.

Si on veut infléchir l'Europe, dans un sens ou dans un autre, il faut commencer par remédier à cette faiblesse et à cette incohérence. Et la méthode anglaise ne contribue ni à l'un, ni à l'autre. On parle beaucoup depuis le Brexit d'un référendum écossais pour l'indépendance, j'imagine la tronche de Mélenchon si l'Alsace-Moselle décidait de quitter sa République alternative autarcique autogérée pour rester dans l'UE.

[blackbird]

Citation :

Publié par Rlatan

C'est aussi EXACTEMENT ce qu'a fait l'Allemagne pour imposer une politique monétaire rigoriste à toute la zone euro.

Et oui la France à sa place dans l'Europe et OUI il faut continuer la construction européenne, mais pas sur ces bases là et pas au prix d'une guerre économique interne.

De quelle guerre économique interne voulez vous parler ? Et que proposeriez-vous de changer pour y remédier ?

[Rlatan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. L'Allemagne a bâti une coalition et est suivie par la majorité des pays de l'UE, y compris la France (vous vous souvenez de Bérégovoy et du Franc Fort ?). A aucun moment il n'a été question d'organiser un référendum pour ou contre le maintien de l'Allemagne dans l'UE en guise de chantage.

Le Franc fort c'est déjà une imposition du point de vue de l'Allemagne au niveau monétaire (il fallait rester dans le serpent monétaire que l'Allemagne poussait à la hausse). Une coalition menée par l'Allemagne, huhu, admettons que ce soit vrai historiquement ça ne change pas que c'était un "On fait l'euro comme nous on veut ou nous on ne fait pas l'euro" ce qui était à l'époque une proposition bien plus terrible pour l'UE que celle que tu imagines que Melenchon ferait (on était à la sortie de la guerre froide).

Si tu veux mieux connaitre et comprendre la position de FI je t'invite à voir la vidéo d'1h30 que j'ai posté en lien plus haut dans la discussion, c'était trop long pour blackbird c'est dommage ça lui aurait évité de poser des questions en boucle.

(retrouvée)

[blackbird]

Ce n'est pas parce que le programme de FI s'est élaboré à l'aide du bénévolat de plusieurs milliers de personnes, que j'imagine volontiers compétentes et désintéressées (et ce n'est pas ironique), que cela exonérera Mélenchon de donner quelques explications et de répondre à certaines questions.

J'ai la fâcheuse impression que FI fonctionne un peu dans l'entre soi.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par blackbird

De quelle guerre économique interne voulez vous parler ? Et que proposeriez-vous de changer pour y remédier ?

Un suisse découvre que l'UE n'est qu'un vaste champ de bataille économique.

Tant qu'il n'y aura pas d'harmonisation fiscale et sociale, toute mesure économique prise au niveau national est potentiellement une agression envers ses voisins.

Les réformes hartz allemandes ne sont rien d'autres que du dumping social qui vise à prendre des parts de marchés industrielles aux autres pays d’Europe occidentale.

Quand l'Irlande construit son modèle économique sur une fiscalité avantageuse pour les entreprises, c'est du détournement d'IS pour ses voisins.

Quand la Belgique offre des régimes d'imposition "sur mesure" pour les milliardaires européens, c'est du vol d'IR, d'ISF etc pour les français.

Quand le peuple grec se rend compte qu'il s'est fait trahir par ses dirigeants, on lui tape dessus pour ménager les intérêts de ses banques nationales, on lui impose des dirigeants tout aussi, si ce n'est plus, pourris et au moindre signe de velléité, on le menace de lui couper l'accès aux liquidités et donc, de le livrer au chaos.

La vérité, cher ami, c'est qu'il n'y a littéralement aucune unité, solidarité ou quoi que ce soit de ce genre au sein de l'UE. Chaque pays se bat plus ou moins bien pour ses intérêt nationaux et peu importe que le voisin en crève.

La guerre économique qui sévit en UE charrie son lot de victimes. Combien de morts, sociales ou physiques, a-t-elle engendrée ? On ne le saura jamais.

Citation :

Publié par blackbird

J'ai la fâcheuse impression que FI fonctionne un peu dans l'entre soi.

On s'est inspiré de macron et de ses relations avec "ses amis banquiers". On s'est dit que l'entre soi, ça a l'air profitable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rlatan

Le Franc fort c'est déjà une imposition du point de vue de l'Allemagne au niveau monétaire (il fallait rester dans le serpent monétaire que l'Allemagne poussait à la hausse). Une coalition menée par l'Allemagne, huhu, admettons que ce soit vrai historiquement ça ne change pas que c'était un "On fait l'euro comme nous on veut ou nous on ne fait pas l'euro" ce qui était à l'époque une proposition bien plus terrible pour l'UE que celle que tu imagines que Melenchon ferait (on était à la sortie de la guerre froide).

Rien que la règle des 3%, c'est une idée française. Le SME, c'est une idée de Giscard. Au bout d'un moment, il faudra cesser de jeter nos fautes et nos regrets sur épaules des Allemands. Ne pas faire l'Euro en 1992 (Maastricht), ça n'aurait pas été si grave, on aurait gardé l'existant. Le défaire en 2018, en revanche, ça pose autrement plus de problèmes.

Enfin, oui, dans les années 90, on sortait de la guerre froide. L'URSS n'était plus une menace, la Chine pas encore une, le terrorisme islamiste restait anecdotique. Le gros problème à l'époque c'était la Yougoslavie : un drame désolant mais qui n'était en rien une menace directe pour nous. Aujourd'hui, on a Trump, Poutine, Xi Jinping et Al Bagdadi qui rodent sur la planète. Le moment i-d-é-a-l pour défaire l'Union Européenne et se retrouver isolé sur la scène mondiale. Mais c'est pas grave, on ira chercher du soutien chez Bouteflika .

C'est bien beau d'avoir un plan B. Encore faut-il qu'il tienne à peu près la route, sans quoi le "A" n'a aucune crédibilité.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Rlatan

La question que je me pose c'est, pourquoi les projets européens reposent sur la libéralisation de l'économie et pourquoi avantage-t-elle tellement les multinationales (je ne vais pas revenir sur la politique de concurrence de l'UE j'en ai déjà bien parlé sur ce thread)?
Ils ne pourraient pas reposer plutôt sur l'organisation d'un système de santé? Le développement d'infrastructures? D’événements culturels? D'accès aux études?

Parce que les peuples européens votent avec constance et en majorité à droite aux élections européennes et aux élections nationales, et que l'UE ayant un fonctionnement démocratique, elle ne mène du coup pas une politique de gauche.

Citation :

Publié par Rlatan

Si tu veux mieux connaitre et comprendre la position de FI je t'invite à voir la vidéo d'1h30 que j'ai posté en lien plus haut dans la discussion, c'était trop long pour blackbird c'est dommage ça lui aurait évité de poser des questions en boucle.

Les vidéos ont sans doute le pire ratio information/temps, compliquent énormément la lecture croisée, et sont bien plus susceptibles aux méthodes de manipulation. Pour ces raisons, nous sommes plusieurs sur l'Agora à les éviter et à préférer les médias écrits.

[blackbird]

Citation :

Publié par Sadd Black

...
Tant qu'il n'y aura pas d'harmonisation fiscale et sociale, toute mesure économique prise au niveau national est potentiellement une agression envers ses voisins.
...

Ouais .. et j'imagine que dans votre esprit une harmonisation fiscale et sociale consisterait à ériger en norme le modèle social et fiscal français au sein de l'UE ?

Une fédéralisation de l'UE ne pourrait se faire qu'autour des plus petits dénominateurs communs qui existent entre les états membres. Libre ensuite aux états de faire mieux chacun de leur côté.

[Rlatan]

@ Aloisius
Mon opinion est que tu souffres d'une vision biaisée de l'histoire.
Lorsque l'euro est signé l'Europe n'avance plus depuis bien longtemps, le chomâge grimpe depuis trop longtemps (il baisse à 8.5%! en 93 waow) et l'incertitude est totale: L'Allemagne de l'Est et l'Allemagne de l'Ouest se réunifient à peine, que feront les pays de l'est, l'Europe sera-t-elle soumise au bon vouloir des US?
C'est aussi la période des guerres du Golfe, armes chimiques et autres génocides...

Citation :

Entre 1975 et 1997, la France a vu son taux de chômage passer de 3 % à près de 11 %, l’un des plus forts taux de chômage des pays développés. Après dix années de rigueur, avec un taux de chômage culminant à 10,8 %, un François Mitterrand fataliste affirmait en 1993 : « En matière de lutte contre le chômage, tout a été essayé et tout a échoué. 

Le SME est une idée de Giscard mais sortir d'un serpent monétaire c'est dans les deux sens que ça se fait, et le fait historique c'est que l'Allemagne le tirait déjà tellement vers le haut que plus personne ne pouvait y rester...

L'idée du protectionnisme solidaire de FI c'est de fonder des traités sur des bases solidaires, de signer des traités internationaux d'un autre type que ceux auxquels l'idéologie néo-libérale mène depuis les années 70-80. De faire de la mondialisation un autre projet qu'un projet de libre échange à tout prix (prix toujours payé par les même).
Moi signer un traité cool avec le peuple algérien ça me botterait bien, je m'en fout de Bouteflika. D'ailleurs je signerai bien aussi un traité cool avec les Allemands, c'est vrai que c'est un partenaire historique et notre premier partenaire économique. Mais pourquoi défendre un traité pourri qui ne profite en réalité ni à l'un ni à l'autre? (socialement parlant).

@ Nof
Ce sont des experts indépendants qui exposent leur point de vue, ils sont invités par FI qui leur posent des question. Que tu préfères les médiats écrits OK, mais si c'est pour nous poster l'express ou le monde à longueur de temps comme certains le font ici ça va être difficile d'avancer l'argument des méthodes de manipulation.

@ balckbird
Si tu fais un plus petit dénominateur commun et que tu obliges à l'accepter partout ça amène mécaniquement les pays qui ont plus que ce dénominateur commun à s'ajuster à celui-ci: C'est le cas pour le marché de l'emploi, la politique fiscale, et ce serait le cas pour l'agriculture si les agriculteurs n'étaient pas pris au piège entre normes de production fr restrictives et normes de commercialisation UE laxistes.
Le principe de précaution est constamment mis à mal par l'UE.

[Nof Samedisþjófr]

L'Express et le Monde sont classés "verts" par le Décodex.

[Rlatan]

J'ai ri

[blackbird]

Citation :

Publié par Rlatan

@ blackbird
Si tu fais un plus petit dénominateur commun et que tu obliges à l'accepter partout ça amène mécaniquement les pays qui ont plus que ce dénominateur commun à s'ajuster à celui-ci: C'est le cas pour le marché de l'emploi, la politique fiscale, et ce serait le cas pour l'agriculture si les agriculteurs n'étaient pas pris au piège entre normes de production fr restrictives et normes de commercialisation UE laxistes.
Le principe de précaution est constamment mis à mal par l'UE.

Ce n'est pas ce que je constate dans mon pays.

La Confédération helvétique s'est construite autour de ce genre de dénominateur et sa Constitution date de plus de 150 ans. Elle a très peu changé depuis.

Chaque canton est souverain et il y a de grandes différences sociologiques, économiques et politiques entre eux. Cela ne les empêche pas de se retrouver autour d'une culture politique commune et solide.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. et j'imagine que dans votre esprit une harmonisation fiscale et sociale consisterait à ériger en norme le modèle social et fiscal français au sein de l'UE ?

Une fédéralisation de l'UE ne pourrait se faire qu'autour des plus petits dénominateurs communs qui existent entre les états membres. Libre ensuite aux états de faire mieux chacun de leur côté.

Ah non non.

Dans mon esprit règne le pragmatisme, je ne suis pas dans l'idéologie contrairement aux pro-UE.

L'harmonisation fiscale et sociale n'adviendra jamais, c'est un mirage. La guerre économique profite aux élites économiques, elle permet de faire baisser les salaires et de se soustraire à l'impôt. Les élites politiques étant aux services des élites économiques, cette situation perdurera jusqu'à explosion de l'UE.

Il faut être un doux rêveur pour croire à la fédéralisation de l'UE.

[blackbird]

Vous faites l'hypothèse que l'UE et l'euro sont condamnés mais cela n'en fait pas pour autant une vérité.

En tout cas je trouve particulièrement scabreux de fonder un programme politique sur une telle hypothèse.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par blackbird

Vous faites l'hypothèse que l'UE et l'euro sont condamnés mais cela n'en fait pas pour autant une vérité.

C'est une prophétie auto-réalisatrice surtout. Vu que tous les pays chient sur l'UE depuis des années et laissent le truc pourrir aux mains des lobbyistes et cie sans chercher à reprendre la main, c'est ce qui pourrait finir par arriver.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par blackbird

Vous faites l'hypothèse que l'UE et l'euro sont condamnés mais cela n'en fait pas pour autant une vérité.

C'est une vérité économique de base.

Pas d'harmonisation fiscale/sociale + organisation de transferts entre états = euro condamné.

En tout cas, y'a des prix nobel d'économie qui partagent la même opinion. Même les pro-UE le reconnaissent quand la discussion en arrive là. Leur seule réponse : la foi en la fédéralisation.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est une vérité économique de base.

Pas d'harmonisation fiscale/sociale + organisation de transferts entre états = euro condamné.

En tout cas, y'a des prix nobel d'économie qui partagent la même opinion. Même les pro-UE le reconnaissent quand la discussion en arrive là. Leur seule réponse : la foi en la fédéralisation.

J'entends de plus en plus parler de l'idée d'une UE à deux vitesses (Pays du sud qui ont besoin d'un euros faible vs pays style Allemagne), après je ne sais pas trop comment ça pourrait se mettre en place, la mise en place d'une seconde monnaie ?

[blackbird]

Tout est possible en politique. On peut très bien imaginer une zone euro resserrée autour de pays qui fonderaient entre eux un embryon de fédération. En tout cas je ne vois pas en quoi cela constituerait une catastrophe.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Doudou

J'entends de plus en plus parler de l'idée d'une UE à deux vitesses (Pays du sud qui ont besoin d'un euros faible vs pays style Allemagne), après je ne sais pas trop comment ça pourrait se mettre en place, la mise en place d'une seconde monnaie ?

L'UE est déjà une des pires usines à gaz du monde...

Et après quoi, on va avoir un euro du sud, un du nord, un du centre et un de l'est ? Autant revenir aux monnaies nationales. Parce-qu'il y a probablement moins de différences de puissance économique et de niveau de développement entre l'Allemagne et l'Espagne, qu'entre l'Espagne et la Slovaquie.

Surtout que ça ne règle en rien le problème fondamental. Si demain on partage une monnaie avec l’Europe du sud, qu'est-ce qui nous empêche de faire le même coup que les allemands nous ont fait et de siphonner le tissus industriel des autres ? Rien, puisqu'il n'y a pas d'harmonisation.

Plus sérieusement, si l'UE s'était limité à, disons une dizaine de membres, tous présents dans l'euro et ayant des niveaux de vie similaires, la fédéralisation serait possible. Au jour d'aujourd'hui, on est plus loin qu'on ne la jamais été et on s'en éloigne de jour en jour. Sachant qu'il n'existe pas de procédure d'exclusion de l'euro et de l'UE, on est baisé.

Citation :

Publié par blackbird

Tout est possible en politique. On peut très bien imaginer une zone euro resserrée autour de pays qui fonderaient entre eux un embryon de fédération. En tout cas je ne vois pas en quoi cela constituerait une catastrophe.

Yakafokon.

Exemple typique de "la foi" qui est la base de l'idéologie pro-UE. Envers et contre les faits, tout est possible. Peu importe que les peuples votent contre tout ce qui concerne l'UE depuis des années, peu importe que les élites politiques n'ont jamais fait le moindre pas vers cela, peu importe qu'il soit économiquement absurde de fédéraliser des pays aux niveau de développement différents et divergents etc etc. C'est comme une religion en fait.

La réunification allemande c'est du pipi de chat à côté de ce que couterait aux peuples d’Europe occidentale (et plus particulièrement aux allemands) la fédéralisation de l'UE, quand bien même elle se ferait sur la base du plus petit dénominateur possible, à savoir l'eurozone. Parce-que faudra m'expliquer la pertinence de fédéraliser quelques pays alors que d'autres, profondément divergents, possèdent la même monnaie et font partie de la même zone de libre échange. Ça change quoi au problème ? Je rappelle que le problème c'est principalement la viabilité de l'euro.

[blackbird]

A partir du moment où deux candidats projettent de sortir de l'UE et de l'euro, si cela devait advenir, je doute fort que l'avenir de l'UE les concernerait encore.

Donc une fois le choc passé, il peut très bien y avoir une évolution de la construction européenne autour d'un noyau d'états regroupés en fédération et partageant la monnaie commune.

Personne n'est obligé de rester dans l'UE et dans l'euro. Il y a simplement quelques règles à respecter pour en profiter.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par blackbird

A partir du moment où deux candidats projettent de sortir de l'UE et de l'euro, si cela devait advenir, je doute fort que l'avenir de l'UE les concernerait encore.

Donc une fois le choc passé, il peut très bien y avoir une évolution de la construction européenne autour d'un noyau d'états regroupés en fédération et partageant la monnaie commune.

Personne n'est obligé de rester dans l'UE et dans l'euro. Il y a simplement quelques règles à respecter pour en profiter.

Puisque vous aimez tant les sociaux-traitres sociaux-démocrates, je vous en cite un au sujet d'une sortie de la France de l'UE.

Citation :

It would be a tragedy for the eurozone and a catastrophe for France. When it comes to departure out of the EU, it would be pure and simple, in a certain way, the end of the European project.
Pierre Moscovici, assassin de la réforme bancaire et, accessoirement, commissaire européen

[blackbird]

Si la France sortait de l'UE et de l'euro, elle serait traitée de la même manière que le RU. C'est-à-dire qu'elle serait soigneusement tenue à l'écart de toutes les décisions stratégiques. Sans parler des dégâts occasionnés à son image qui seraient immenses.

[Gardien]

Citation :

Publié par blackbird

Si la France sortait de l'UE et de l'euro, elle serait traitée de la même manière que le RU. C'est-à-dire qu'elle serait soigneusement tenue à l'écart de toutes les décisions stratégiques. Sans parler des dégâts occasionnés à son image qui seraient immenses.

Si la France sort de l'euro/EU, l'EU ne serait plus que l’Allemagne et ses vassaux... Merkel se fera encore plus plaisir et ca partira vite fait en live et d'autres pays finiront par faire pareil...

Quand a l'etat de la France, c'est a voir. Ca sera surement pas facile... Mais si ca peut permettre de repartir sur de bonnes bases, c'est déjà çà...