[Coquette]

Citation :

Publié par Visionmaster

L'idée des livrets était pourtant bonne, intéressante, et j'espère qu'elle sera reprise dans d'autres élections et par d'autres partis. Mais la réalisation de l'idée est bâclée, et surtout elle met à jour un grand nombre de contradictions dans le programme de Mélenchon.

On peut savoir de quelles contradictions tu parles?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Coquette

On peut savoir de quelles contradictions tu parles?

Ce que je mentionne plus haut, par exemple : le chiffrage des mesures indiquées dans les livrets (si elles étaient prises telles qu'indiquées) est sans commune mesure avec le budget présenté par Mélenchon la semaine dernière.

[Lord Nad]

Citation :

Publié par Aloïsius

"Centre de réinsertion des cadres".... Avec un mec en costard, manifestement urbain, qui découvre les joies du travail à la campagne sous la houlette d'un agriculteur. Ouais ouais ouais... Sérieusement, si les Mélenchonistes veulent arrêter de passer pour des fous, faudrait faire gaffe à pas faire des clins d'oeils trop visibles à la révolution culturelle et aux Khmers rouges quoi.

Mais, c'est de l'humour voyons... non?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Coquette

Vu à quel point il a été déçu de Mitterrand et de Tsipras, j'en doute.

Grave.
Trop.
Déçu.

Tellement déçu que 20 ans plus tard il continue à lui faire des déclarations d'amour.

T'en as d'autres des mensonges ?

[Veilugarux]

Il fait surtout ça parce qu'il est vieux et que ça fait parler de lui à mon avis. C'est son rôle maintenant, le gentil grand papa rassembleur. Et Mitterrand est parfait parce qu'il a de la légitimité à en parler, c'est un président et il on l'appelait "le tonton".

[Stelteck]

Citation :

Publié par Rlatan

Pourquoi présenter la position de Mélenchon comme un chantage à la sortie?
Ce n'est pas sa position, sa position c'est de négocier et privilégier le plan A au plan B (qui est d'ailleurs une sortie de la zone Euro, pas de l'Europe même si par lapsus JLM le dit parfois).

Écoutez le parler à la fin au lieu de lire des articles partisans et de croire que Hamon c'est le gentil qui veut changer le monde avec l'Europe et Mélenchon le méchant qui veut détruire l'Europe.

Le programme de Hamon est irréaliste parce qu'il n'assume pas une position de négociation forte avec l'UE et l'inclusion de principes sociaux au cœur des traités. Si vous pensez que les traités de Maastricht et Lisbonne prennent en compte le bonheur des peuples européens ou permettent aux Etat de mener une politique économique autre que celle déjà menée depuis des années de dérégularisation et de rigueur budgétaire (aujourd'hui illogique) vous vous trompez lourdement.

Considérer la question européenne comme indépendante du reste du programme c'est ne pas se rendre compte de la prédominance extremement importante de l'UE sur l'Etat

(Copié du thread benoit hamon mais qui parle de Melenchon, donc je continue ici).

Il y a un truc qui m'ennuie dans le rapport entre Melenchon et L'Europe, c'est qu'on dirait que le front de gauche a perdu sa dimension internationaliste. C'est dommage, parce que c'était quand même un idéal fondateur.

A quel moment Mélenchon a t il renoncé a essayer de convaincre le travailleur Allemand d'agir ensemble avec le Français pour réformer l'Europe. Quand a disparu cette fraternité hors frontière qui était la marque (et peut être l'honneur), de cette gauche notamment communiste, au profil d'une vision ou on pense que l'allemagne, et d'autres pays d'europe sont une terre perdu et un boulet, et qu'il faut aller jusqu'à larguer les amarres sans eux dans notre intérêt national bien compris.

[Yasujiro Ozu]

Le front de gauche, puis la France insoumise n'ont jamais été internationalistes (en dépit des accents de JLM en meetings).

Ce social chauvinisme est le principal reproche que je fais à FI.

[Togepri]

Je vois pas compatible les idées de Mélenchon avec l'UE actuel. C'est assez logique qu'il veuille faire de nouvelles alliances.

[Rlatan]

Citation :

Publié par Stelteck

Il y a un truc qui m'ennuie dans le rapport entre Melenchon et L'Europe, c'est qu'on dirait que le front de gauche a perdu sa dimension internationaliste. C'est dommage, parce que c'était quand même un idéal fondateur.

A quel moment Mélenchon a t il renoncé a essayer de convaincre le travailleur Allemand d'agir ensemble avec le Français pour réformer l'Europe. Quand a disparu cette fraternité hors frontière qui était la marque (et peut être l'honneur), de cette gauche notamment communiste, au profil d'une vision ou on pense que l'allemagne, et d'autres pays d'europe sont une terre perdu et un boulet, et qu'il faut aller jusqu'à larguer les amarres sans eux dans notre intérêt national bien compris.

Mon post parle autant de Mélenchon que de Hamon, mais peu importe.

Melenchon garde une vision de coopération internationale, il parle de protectionnisme solidaire et non de protectionnisme nationaliste.
Ce qu'il reproche aux traités européens c'est de ne pas avoir de vision sociale, seulement une visée économique. Ces traités n'empêchent en rien la compétition économique mais empêche la coopération économique (parce qu'ils empêchent la construction d'entreprises européennes si l'Allemagne ne veut pas par exemple, parce que rien n'est fait pour élever le niveau de vie des pays aux plus bas revenus depuis des années au contraire on les "utilise" pour pousser à la baisse les revenus dans les pays à plus haut revenus)

En ce qui concerne les relations diplomatiques il parle d'une France non alignée (sur les US ou la Russie) et parle d'alliances avec d'autres pays que les pays historiques et quand il dit cela je pense qu'il a en tête des pays africains et, évidemment, sud-américains. Pas dans une vision France-Afrique mais dans une vision de coopération internationale.

Alors oui il parle de l'identité française etc, mais pas vraiment par choix, seulement parce qu'il ne veut pas laisser ce terrain du débat au FN. (cf le documentaire sur lui de Gerard Miller où il explique bien cela).

Donc si vous considérez que sortir de traités de compétition économique pour favoriser des traités de coopération économique c'est du social-chauvinisme je veux bien qu'on m'explique un peu plus cela...

(en réaction à Yasujiro et l'internalionalisme)
Inversement pour moi et y compris dans une perspective de gauche, je ne crois plus aux chimères internationalistes, idéales mais inatteignables. Je préférerais la mise en place d'une politique nationale, avec le but de rayonner le plus possible en parallèle vers l'international (par l'adhésion plutôt que la contrainte). Personnellement le plan de Mélenchon d'imposer certaines choses à l'UE et en cas de refus de se tourner vers les pays du sud me parait une très bonne chose et pas si irréaliste. L'avenir de la France est vers la méditerranée, à mon avis, Europe et Afrique confondues, et au delà; pas ou moins vers les anglo saxons et l'europe du nord. Son message peut porter loin si elle retrouve certaines valeurs. D'autant plus que nous avons une population immigrée jeune et éduquée qui pourrait très bien porter cette politique et en serait même ravie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rlatan

parce que rien n'est fait pour élever le niveau de vie des pays aux plus bas revenus depuis des années au contraire on les "utilise" pour pousser à la baisse les revenus dans les pays à plus haut revenus.

C'est faux. Juste faux. Sur 2014-2020, le budget de l'UE c'est 960 milliards d'€, dont 32 milliards pour le FSE et 277 milliards pour le FEDER, le fond qui aide au développement des régions en retard justement.


Du reste, on ne peut pas à la fois hurler contre les pays pauvres de l'UE qui "touchent des milliards et refusent les réfugiés" ou "touchent des milliards et jouent les passagers clandestins" et prétendre que l'UE ne fait rien pour les pays pauvres.

En 2006, le PIB/habitants de la Roumanie était 6 fois plus faible que celui de la France. En 2013 il est 4 fois plus faible, étant passé de 4 600 €/hab à 7 100 €/hab, en plein milieu d'une crise financière géante.

Citation :

L'avenir de la France est vers la méditerranée, à mon avis, Europe et Afrique confondues, et au delà; pas ou moins vers les anglo saxons et l'europe du nord.

Notre avenir ce sont donc des dictatures corrompues ravagées par les terroristes, la criminalité et le réchauffement climatique, et pas les pays les plus démocratiques, égalitaires et développés du monde. Cool. J'suis sûr que ça va plaire aux jeunes issus de l'immigration "Hey, vos parents ont voulu fuir Bouteflika, les militaires et les islamistes ? Devenez avec qui on va créer une grande organisation internationale ? Surprise !"


Le plus drôle, c'est quand on justifie ça en disant "c'est la faute aux Allemands, il n'y a(vait) pas de SMIC chez eux !" Clairement, le modèle social espagnol (pour rester de ce côté de la Méditerranée) ou Marocain (pour passer de l'autre côté), c'est tellement plus humaniste...

[Fram]

En direct la réunion publique à Brest :

oui, JLM est en direct actuellement sur:

http://www.tf1.fr/lci/direct

Citation :

Publié par Aloïsius

Notre avenir ce sont donc des dictatures corrompues ravagées par les terroristes, la criminalité et le réchauffement climatique, et pas les pays les plus démocratiques, égalitaires et développés du monde. Cool. J'suis sûr que ça va plaire aux jeunes issus de l'immigration "Hey, vos parents ont voulu fuir Bouteflika, les militaires et les islamistes ? Devenez avec qui on va créer une grande organisation internationale ? Surprise !"


Le plus drôle, c'est quand on justifie ça en disant "c'est la faute aux Allemands, il n'y a(vait) pas de SMIC chez eux !" Clairement, le modèle social espagnol (pour rester de ce côté de la Méditerranée) ou Marocain (pour passer de l'autre côté), c'est tellement plus humaniste...

Je sais même pas comment tu arrives à sortir ce tissu de fadaises avec une simple phrase ^^
Je pense que nos opportunités commerciales sont au sud, que notre influence culturelle, que nos intérêts sont au sud. Et ça serait certainement plus bénéfique que le wahhabisme pétro dollarisé pour les populations concernées. Nous avons toute une jeunesse d'origine africaine qui pourrait faire le pont entre ces pays et la France et propager nos valeurs (si nous y croyons nous mêmes).

Après tu peux préférer faire la manche vers nos chers alliés teutons et nordiques qui nous considèrent comme les "bougnoules" de l'europe (ça vient d'eux le terme et c'était pour nous) et n'attendent qu'une occasion de nous classer dans les PIGS ... à saigner.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Je sais même pas comment tu arrives à sortir ce tissu de fadaises avec une simple phrase ^^

Je te le retourne. Le délire sudiste, c'est gentil, mais l'histoire de la France elle s'est écrit en Europe pendant un millier d'année et en Afrique pendant à peine un siècle. Et c'est fini depuis 1962.

Citation :

Je pense que nos opportunités commerciales sont au sud, que notre influence culturelle, que nos intérêts sont au sud. Et ça serait certainement plus bénéfique que le wahhabisme pétro dollarisé pour les populations concernées. Nous avons toute une jeunesse d'origine africaine qui pourrait faire le pont entre ces pays et la France et propager nos valeurs (si nous y croyons nous mêmes).

Ah, la Françafrique et les valises de billets du RPR, la France ex-néo-post coloniale et ses valeurs... Quand à nos opportunités commerciales, est-ce que je dois te rappeler la part de notre commerce avec nos voisins du Nord que tu sembles tant détester et celle avec ceux du Sud ?

Citation :

Après tu peux préférer faire la manche vers nos chers alliés teutons et nordiques qui nous considèrent comme les "bougnoules" de l'europe (ça vient d'eux le terme et c'était pour nous) et n'attendent qu'une occasion de nous classer dans les PIGS ... à saigner.

Je connais deux étymologies pour bougnoules, et aucune ne vient des pays du Nord. L'une vient de la première guerre mondiale
http://www.renenaba.com/le-bougnoule...ee-symbolique/
et l'autre du wolof (de mémoire).

[Rlatan]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est faux. Juste faux. Sur 2014-2020, le budget de l'UE c'est 960 milliards d'€, dont 32 milliards pour le FSE et 277 milliards pour le FEDER, le fond qui aide au développement des régions en retard justement.

Du reste, on ne peut pas à la fois hurler contre les pays pauvres de l'UE qui "touchent des milliards et refusent les réfugiés" ou "touchent des milliards et jouent les passagers clandestins" et prétendre que l'UE ne fait rien pour les pays pauvres.

En 2006, le PIB/habitants de la Roumanie était 6 fois plus faible que celui de la France. En 2013 il est 4 fois plus faible, étant passé de 4 600 €/hab à 7 100 €/hab, en plein milieu d'une crise financière géante.

Tu peux mettre les chiffres sur 40ans aussi si tu veux, ça ne changera pas le fait que le budget de l'UE c'est 1% du PIB de l'UE. Ensuite moi je ne hurle rien du tout et il ne me semble pas que la gauche hurle sur les milliards que touchent les pays de l'est.

Enfin, moi je n'y connais rien à l'économie de la Roumanie. Par contre je sais plus où moins comment fonctionnent les institutions européennes: Elles fixent des règles, si tu les respecte et que tu libéralise ton économie tu as droit à des aides et des emplois. Et la libéralisation de l'économie c'est top jusqu'à ce qu'il y ait une crise ou jusqu'à ce qu'on regarde qui en profite le plus. Et le mieux c'est quand on regarde ce qui fait sens économiquement selon l'UE: produire en Roumanie ce qu'on produisait en Europe de l'Ouest pour le vendre en Europe de l'Ouest (et en Roumaine quand ils auront assez d'argent, un jour), c'est pas de la coopération, non.

La question que je me pose c'est, pourquoi les projets européens reposent sur la libéralisation de l'économie et pourquoi avantage-t-elle tellement les multinationales (je ne vais pas revenir sur la politique de concurrence de l'UE j'en ai déjà bien parlé sur ce thread)?
Ils ne pourraient pas reposer plutôt sur l'organisation d'un système de santé? Le développement d'infrastructures? D’événements culturels? D'accès aux études?

On dit qu'en ce moment les principaux bénéficiaires de l'UE ce sont les allemands, mais c'est faux les principaux bénéficiaires ce sont les épargnants des pays où l'inflation est nulle, les petits ouvriers allemands ils crèvent de faim comme les petits ouvriers français. Économiquement on est face à un non-sens qui favorise la rente et non l'activité, sauf celle des pays de l'est parce qu'après tout il ne faudrait pas payer le nouveau lave-linge trop cher.

Moi j'aime bien l'UE, mais je n'aime pas ce qui en a été fait.

Et lol quand tu critiques le système social espagnol, devine comment on en est arrivé là (un indice? ça tient en deux lettres)

Citation :

Publié par Aloïsius

..

Bon ... je suis un peu fatigué et pas très porté sur les sarcasmes mais tu as sans doute raison sur le poids réel du commerce. J'ai une vision plus culturelle et humaine, je suis persuadé qu'avec un peu d’intelligence et des valeurs (de gauche ou pas d'ailleurs mais plutôt à gauche, c'est le fond du thread) sérieuses la France pourrait rallier pas mal de pays UE et contrer l'ordo libéralisme allemand ou sa version plus exubérante @city, qui semble-t-il est l'horizon de la pensée raisonnable de la communauté internationale mais qui personnellement me dégoute, horrible mal-pensant que je suis. En celà je pourrais rallier un Mélenchon.

Sans doute vaut-il mieux laisser les pays du sud européens s'enfoncer dans les 25%+ de chômage ces immondes conservateurs, et les pays africains dans le wahhabisme djihadiste, et ne plus leur adresser la parole tant qu'à faire. Je sais même pas quoi répondre de plus constructif à ce stade.

Si ce n'est que nous pourrions être un pays leader (et pas "empereur") d'une union "réelle" des peuples autour de la Méditerranée ... avec un peu de courage politique. Une union fondée sur l'histoire et pas sur une putain de monnaie surévaluée ... ou nous sommes juste baisés de A à Z.

[Aedean]

Citation :

Publié par Rlatan

La question que je me pose c'est, pourquoi les projets européens reposent sur la libéralisation de l'économie et pourquoi avantage-t-elle tellement les multinationales (je ne vais pas revenir sur la politique de concurrence de l'UE j'en ai déjà bien parlé sur ce thread)?
Ils ne pourraient pas reposer plutôt sur l'organisation d'un système de santé? Le développement d'infrastructures? D’événements culturels? D'accès aux études?

Erasmus, ça te dit quelque chose ? Quant à la culture, le programme Europe Creative :

Citation :

Ce nouveau cadre continuera de distribuer des subventions pour soutenir le développement de films, la formation et la distribution, ainsi que le lancement d'un nouveau fonds de garantie des prêts destiné à faciliter l'accès à l'emprunt pour les secteurs culturels et créatifs.

Quant au financement d'infrastructures et autres politiques de cohésions sociales, il y a le FEDER (et autres fonds type FSE) :

Pour la Roumanie par exemple :

Citation :

Les principaux objectifs de ces investissements se concentrent autour de la lutte contre le chômage, la mise en place une économie respectueuse de l’environnement et efficace dans l’utilisation des ressources et la promotion de l’esprit d’entreprise. Ces fonds serviront également à dynamiser la compétitivité et à favoriser la croissance économique en soutenant l’innovation, l’éducation et la formation dans les agglomérations de toutes tailles et les zones rurales et à combattre l’exclusion sociale.

Cela donne des projets de ce genre :

Citation :

La région de Bucarest-Ilfov utilise les fonds de l'UE pour développer ses infrastructures touristiques et accroître son attractivité pour les voyageurs en déplacement professionnel dans la capitale du pays.

Citation :

FEDER: 45,7 MILLIONS D'EUROS POUR LE HAUT DÉBIT EN ROUMANIE

C'est 30 milliards d'investissements sur 6 ans pour lutter contre les inondations, favoriser le recyclage, développer le secteur rural, construire des routes et des rails ainsi que des habitations, soutenir la recherche et la biodiversité...



Après si on veut développer encore plus ce genre de choses, il faut voter pour des partis de gauche. Manque de bol en France, les gens votent pour le FN et les Républicains au niveau européen. Ce ne sont pas ceux qui ont le plus à coeur ces politiques.

[Rlatan]

Bien sur qu'il y a des choses qui existent qui vont dans ce sens, tout comme McDo investit dans la formation de ses employés. Si l'on regarde les montants et les traités c'est marginal.

Quant à voter à gauche pour changer en mieux l'Europe c'est ni plus ni moins ce que propose FI.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Bon ... je suis un peu fatigué et pas très porté sur les sarcasmes mais tu as sans doute raison sur le poids réel du commerce. J'ai une vision plus culturelle et humaine, je suis persuadé qu'avec un peu d’intelligence et des valeurs (de gauche ou pas d'ailleurs mais plutôt à gauche, c'est le fond du thread) sérieuses la France pourrait rallier pas mal de pays UE et contrer l'ordo libéralisme allemand ou sa version plus exubérante @city, qui semble-t-il est l'horizon de la pensée raisonnable de la communauté internationale mais qui personnellement me dégoute, horrible mal-pensant que je suis. En celà je pourrais rallier un Mélenchon.

Sans doute vaut-il mieux laisser les pays du sud européens s'enfoncer dans les 25%+ de chômage ces immondes conservateurs, et les pays africains dans le wahhabisme djihadiste, et ne plus leur adresser la parole tant qu'à faire. Je sais même pas quoi répondre de plus constructif à ce stade.

Tu proposes, en gros, de quitter l'UE et de tourner le dos à nos voisins du Nord pour chercher "des opportunités commerciales au Sud".
Je dis que c'est idiot. Tu vas reconstruire la ligne Maginot sur le Rhin ? Tu vas demander aux centaines de milliers de frontaliers français qui bossent dans la Sarre d'aller chercher un job à Ouagadougou ? Tu vas dire aux Lillois que la Belgique c'est pas notre culture et qu'il faut plutôt aller construire un truc avec le roi du Maroc ou les milices libyennes ? L'Italie du Nord, ils sont assez méditerranéens ou bien déjà trop riches et trop influencés par le Saint Empire Romaine germanique ? On va donner l'indépendance à la Bretagne parce que les Bretons ressemblent trop aux Irlandais et à la Normandie parce qu'après la guerre les Suédois leur ont offert des maisons en kit ? On rompt tous les jumelages des 36 000 communes françaises avec leurs homologues allemandes ou anglaises ? On arrête Erasmus, on ferme Airbus, on envoie Arianespace à la casse, on bouche le tunnel sous la manche ?

La France est au coeur de l'Europe de l'Ouest, il suffit de regarder une carte. Notre avenir est en Europe, pas en Afrique du Nord. Cela n'interdit en rien d'avoir des relations constructives avec l'autre rives de la Méditerranée, hein, ni de partager (et pas en mode néocolonialiste, merci pour eux, ils ont déjà donné...) notre culture avec ceux qui en veulent. Mais soit certain d'une chose : si la France claque la porte à l'UE parce qu'elle n'arrive pas à imposer son point de vue aux 26 autres pays, je ne suis pas certain du tout qu'elle conserve son attrait pour les habitants du Sud... Il suffit de voir où vont les migrants africains aujourd'hui : en Allemagne.

Résumé : vouloir remplacer notre relation avec le coeur de l'UE (Allemagne, Benelux, Italie en gros) par une avec l'Afrique c'est s'arracher deux bras et une jambe et crier "c'est pas grave, j'ai gagné une espadrille pour mon pied gauche!".

[Aedean]

Citation :

Publié par Rlatan

Si l'on regarde les montants et les traités c'est marginal..

Le budget est certes faible, mais cela vient d'abord des Etats qui sont réticents à donner plus. Je ne vois pas dans le programme de Mélenchon une augmentation des budgets européens. Par contre dire qu'au niveau de l'UE, plus d'1/3 du budget dans les fonds structurels est quelque chose de marginale, c'est faux. Tout simplement.

Quant au programme de Mélenchon, vu qu'il va conduire à quitter l'UE , je ne comprends pas comment cela permettrait de renforcer les fonds de cohésion européens.

Il parle bien de quitter l'UE et non uniquement l'euro en cas d'échec des négociations :

Citation :

Et ce sera le message que j’adresse aux autres dirigeants des gouvernements européens : l’Europe, pour les Français, on la change ou on la quitte

Citation :

Publié par -Interfector-

Vous faites un focus sur le plan B parce qu'il a ete evoqué, mais la priorité, c'est le A. Et a part les banques et les multinationnales, je doute que seule la france ai interet a revoir la maniere dont l'europe fonctionne. Et ca passe par la remise en cause des traités passés qui font ce qu'elle est aujourd'hui.
Vous etes marrant a vouloir changer mais sans rien modifier....

Qu'il y ait des choses à changer, je suis absolument d'accord avec toi. Mais la dernière fois que Mélenchon et autres nous avaient promis un plan, le fameux plan B, c'était en 2005. On l'attend toujours. Du coup, je dois avouer que j'ai un peu peur du plan de Mélenchon pour changer l'Europe. Simple question d'expérience.

Et quand j'en vois ici qui parle de remettre en question le principe de primauté du droit de l'UE en nous disant que ce n'est pas le cas en Allemagne (Rlatan), alors que c'est quelque chose qui existe depuis 1964 (Arrêt Costa contre ENEL) et confirmé en 1986 en Allemagne par la cour de Karlsruhe (arrêt Solange II) et qui est un principe fondamental pour que les "lois" européennes soient appliquées partout, j'en viens à conclure que certains parlent de choses qu'ils ne comprennent pas.

[-Interfector-]

Que le rapport de force que propose jlm vous gene je peux le comprendre, mais que vous y opposiez le "l'europe c'est genial" alors que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a de tres gros probleme au niveau europeen me gene enormement. Et je pense que vous vous fourvoyez dans les negociations qui pourraient avoir lieu si la france (qui, si, a une grosse influence en europe, meme si elle est que "un" pays, tant au niveau eco que geo) s'opposait "au nom de la france et des francais", plutot que de dire oui "au nom des multinationnales, des banques, de l'allemagne et des interets des financiers".
Vous faites un focus sur le plan B parce qu'il a ete evoqué, mais la priorité, c'est le A. Et a part les banques et les multinationnales, je doute que seule la france ai interet a revoir la maniere dont l'europe fonctionne. Et ca passe par la remise en cause des traités passés qui font ce qu'elle est aujourd'hui.
Vous etes marrant a vouloir changer mais sans rien modifier....

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu proposes, en gros, de quitter l'UE et de tourner le dos à nos voisins du Nord pour chercher "des opportunités commerciales au Sud".
Je dis que c'est idiot. Tu vas reconstruire la ligne Maginot sur le Rhin ? Tu vas demander aux centaines de milliers de frontaliers français qui bossent dans la Sarre d'aller chercher un job à Ouagadougou ? Tu vas dire aux Lillois que la Belgique c'est pas notre culture et qu'il faut plutôt aller construire un truc avec le roi du Maroc ou les milices libyennes ? L'Italie du Nord, ils sont assez méditerranéens ou bien déjà trop riches et trop influencés par le Saint Empire Romaine germanique ? On va donner l'indépendance à la Bretagne parce que les Bretons ressemblent trop aux Irlandais et à la Normandie parce qu'après la guerre les Suédois leur ont offert des maisons en kit ? On rompt tous les jumelages des 36 000 communes françaises avec leurs homologues allemandes ou anglaises ? On arrête Erasmus, on ferme Airbus, on envoie Arianespace à la casse, on bouche le tunnel sous la manche ?

La France est au coeur de l'Europe de l'Ouest, il suffit de regarder une carte. Notre avenir est en Europe, pas en Afrique du Nord. Cela n'interdit en rien d'avoir des relations constructives avec l'autre rives de la Méditerranée, hein, ni de partager (et pas en mode néocolonialiste, merci pour eux, ils ont déjà donné...) notre culture avec ceux qui en veulent. Mais soit certain d'une chose : si la France claque la porte à l'UE parce qu'elle n'arrive pas à imposer son point de vue aux 26 autres pays, je ne suis pas certain du tout qu'elle conserve son attrait pour les habitants du Sud... Il suffit de voir où vont les migrants africains aujourd'hui : en Allemagne.

Résumé : vouloir remplacer notre relation avec le coeur de l'UE (Allemagne, Benelux, Italie en gros) par une avec l'Afrique c'est s'arracher deux bras et une jambe et crier "c'est pas grave, j'ai gagné une espadrille pour mon pied gauche!".

Je dis pas de quitter l'Europe en fermant les frontières, mais d'imposer certaines conditions de manière souveraine à prendre ou à laisser oui. Et puis sinon on revient à une situation de barrières douanières claires, ici c'est la France telle loi telle monnaie s'applique point barre.

ET / OU (même sans ça)

si on en arrive là : la France doit développer son commerce au sud. Nous avons des centaines de milliers de jeunes issus de l'immigration avec un bagage culturel français. Nous pouvons si nous le voulons développer des relations fortes avec ces pays. C'était notre politique pré sarkozy ... c'est pas pour rien que nous avons des immigrés, c'est parce que nous avions des relations post coloniales ou pas, des accords etc.

Et si nous prétendons vouloir "démocratiser" ces pays quoi de plus efficace? la méthode G.W Bush ?

C'est juste revenir à notre diplomatie traditionnelle, pas un bouleversement, imo.
J'ai l'impression qu'on oublie souvent que le modèle français est universaliste par essence, fondé sur une histoire nationale, et souvent revu dans l'histoire. Nous ne sommes pas un état américain ou européen, et personnellement je m'en réjouis et je souhaite à tous les peuples enracinés de continuer à exister. Je crois que l'idéal français est compatible avec ça, et en celà je suis "nationaliste". Mon nationalisme se nourrit de mes racines diverses, qui se fondent dans cet idéalisme républlicain. Je crois que ces valeurs résonnent dans le monde et que nous pouvons cohabiter avec la plupart de nos voisins sur ces bases. La France n'est pas un empire et ne le sera jamais. Mais elle est une nation forte. Foutez nous la paix stou !!

[Rlatan]

Citation :

Publié par Aedean

Et quand j'en vois ici qui parle de remettre en question le principe de primauté du droit de l'UE en nous disant que ce n'est pas le cas en Allemagne (Rlatan), alors que c'est quelque chose qui existe depuis 1964 (Arrêt Costa contre ENEL) et confirmé en 1986 en Allemagne par la cour de Karlsruhe (arrêt Solange II) et qui est un principe fondamental pour que les "lois" européennes soient appliquées partout, j'en viens à conclure que certains parlent de choses qu'ils ne comprennent pas.

Ce que tu dis est bien décrit dans ce lien.
http://rocknlaw.fr/fiche-la-primaute...on-europeenne/

Et dans ce lien tu seras grandement intéressé par la section 2:
http://www.revuegeneraledudroit.eu/b...l-et-europeen/
Dans l'application ça ne change pas la face du monde mais juridiquement il y a une nuance importante. Suffisament pour s'en offusquer, d'autant plus que la législation par la jurisprudence n'est pas franchement la norme dans la culture démocratique française.


Et 1/3 de 1% du PIB c'est marginal oui.
Les seuls vrais outils de l'UE pour changer les choses ce sont les outils législatifs et monétaires, si elle choisit de les utiliser pour déréguler en faveur des multinationales et faire une déflation en faveur des rentiers je ne suis pas d'accord pour continuer dans ce sens.
Si tu es rentier propriétaire d'une multinationale je t'invite à voter pour la préservation de l'Europe telle qu'elle est, peut-être pourras-tu même obtenir l'autorisation de faire des appels d'offres réservés aux entreprises locales grâce aux négociations acharnées de Benoit Hamon (mais j'en doute).

Je ne comprend pas vraiment votre position, on dirait que Maastricht et Lisbonne c'est votre religion et qu'il ne faut absolument pas en sortir. Maastricht avait un sens à l'époque, aujourd'hui plus vraiment. (Et Lisbonne c'était une belle erreur mais bon...).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

Vous faites un focus sur le plan B parce qu'il a ete evoqué, mais la priorité, c'est le A.

On a vu ce que ça donne. "Faites ce que je veux, sinon je fais un référendum pour quitter l'UE !". C'est EXACTEMENT ce que Cameron a fait. Moralité, le Royaume-Uni a quitté l'UE et subi une vague de xénophobie anti-européenne (et xénophobie tout court) sans précédent. Quand tu essaies de braquer une banque en te posant un pistoler contre TA tempe, le risque d'échec est élevé.

Je rappelle, au départ, que Henri Deveau a affirmé en gros que "nous sommes bien plus proches des pays du Sud de la Méditerranée que de nos voisins du Nord" et qu'il fallait tourner le dos à nos "méprisants voisins du nord" pour regarder vers le Sud. Plusieurs rappels s'imposaient, je ne vais pas les répéter, mais en voilà d'autres :

- s'il y a des centaines de milliers de jeunes avec des origines africaines ou nord-africaine en France, il y en a AUTANT si ce n'est plus avec des origines européennes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C...3.A9ographique
- Nous avons 1703 km de littoral côtier méditerranéen (dont la moitié pour la Corse, fractales obligent). Mais nous avons 3830 km sur l'Atlantique, la Manche et la mer du nord. On les oublie un peu trop souvent, la France ne se résume pas à Marseille.

Citation :

C'était notre politique pré sarkozy

Pré-Sarkozy ? L'Union Méditerranéenne, c'était un dada de Sarkozy. Et un de ses plus grands échecs, au final : les pays de la Méditerranée, en particulier sa rive Sud ne partagent pas trop la volonté de vivre ensemble mais son plus dans une optique "chacun pour soi".

Aujourd'hui, dans le monde, il y a UN espace de démocratie qui a mis en place des règles claires sur la primauté de l'Etat de droit et les droits de l'homme et qui exclut le recours à la force entre voisins : c'est l'Europe de l'Ouest. Les Anglais, effrayés par les Polonais et les Roumains, ont décidé de le quitter pour se rapprocher de Trump. J'espère qu'on ne sera pas aussi cons.