[La France Insoumise] La vie du parti

Yasujiro Ozu · 24/02/2017, 17h49

Citation :

Publié par Rlatan

Je suis perdu, un coup il refuse l'Europe un coup il fait un programme pour elle.
Si tu veux en savoir plus, ici ils parlent des scénarios de négo avec l'Europe. Il n'y a pas de voie toute tracée mais je ne suis pas d'accord pour qu'on suive les décisions des institutions européennes alors qu'elles souffrent d'un déficit démocratique plus grand encore que celui qu'on a en France.
Le traité de Maastricht a été voté en 92, celui de Lisbonne a été rejeté par référendum dans plusieurs pays. Melenchon il impose rien, il négocie. Et il dit lui-même que si une sortie de l'Europe doit se faire elle se fera suite à un référendum.
J'ai l'impression que tu veux t'opposer pour t'opposer, sans parler de Juls qui trolle complétement.

Mouais... Perso je suis profondément de gauche, de la vraie gauche. Mais quand j'entends Mélenchon à chacun de ses meetings nous causer de "La Patrie" et de "la grandeur de la France", meetings qui se concluent souvent sur une détestable "Marseilleise", désolé mais je ne peux pas.

Rlatan · 24/02/2017, 18h08

Détestable Marseillaise? Comme tu y vas!
Il parle de patrie quand on lui parle de Marine, pas autrement.
Avant il mettait l'Internationale à la fin de ses meeting, puis il a mis de l'eau dans son vin parce qu'il était critiqué pour ça et qu'il "restait dans son coin".

Pour sa capacité à trouver des compromis, il est en effet possible que sa personne ne soit pas la plus adaptée.

Yasujiro Ozu · 24/02/2017, 18h13

Citation :

Publié par Rlatan

Détestable Marseillaise? Comme tu y vas!

Oui, la Marseilleise est détestable quand on se veut celui (je mets de côté son égo hors norme) qui défend les classes populaires. La Marseilleise est le chant de la bourgeoisie depuis 220 ans.

Citation :

Publié par Rlatan

Avant il mettait l'Internationale à la fin de ses meeting, puis il a mis de l'eau dans son vin parce qu'il était critiqué pour ça et qu'il "restait dans son coin".

Et bien, c'est un grand dommage.

hoochie · 24/02/2017, 18h16

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Mouais... Perso je suis profondément de gauche, de la vraie gauche. Mais quand j'entends Mélenchon à chacun de ses meetings nous causer de "La Patrie" et de "la grandeur de la France", meetings qui se concluent souvent sur une détestable "Marseilleise", désolé mais je ne peux pas.

Oui mais il faut peut être se dire qu'il n'y a pas qu'une seule façon d'être de la vraie gauche.
Il y a aussi ceux qui se sentent profondément attachés aux symboles de la révolution française, au soldats de l'an II, à Valmy, au chant de guerre pour l'armée du Rhin.
Et ceux ci n'ont pas l'intention de mettre leur drapeau dans leur poche même si cela déplait à d'autres et même si cela, délaissé par certains, a été récupéré par d'autres.

Grukfol · 24/02/2017, 18h41

Citation :

Publié par Rlatan

Je suis perdu, un coup il refuse l'Europe un coup il fait un programme pour elle.
Si tu veux en savoir plus, ici ils parlent des scénarios de négo avec l'Europe. Il n'y a pas de voie toute tracée mais je ne suis pas d'accord pour qu'on suive les décisions des institutions européennes alors qu'elles souffrent d'un déficit démocratique plus grand encore que celui qu'on a en France.
Le traité de Maastricht a été voté en 92, celui de Lisbonne a été rejeté par référendum dans plusieurs pays. Melenchon il impose rien, il négocie. Et il dit lui-même que si une sortie de l'Europe doit se faire elle se fera suite à un référendum.

Ce n'est pas négocier que d'arriver avec des doléances devant l'UE, et de dire que si vous êtes pas d'accord, on fera un référendum pour notre sortie. Ça ressemble un peu trop à du chantage selon moi, et c'est un peu ça l'image que j'ai de Mélenchon (peut-être fausse hein !). Je pense qu'il est très attaché à l'Europe, et qu'il met en avant un plan B pour avoir une réponse à apporter si on lui répond un non ferme car il ne souhaite pas l'immobilisme. Mais je pense aussi qu'il en demande trop, et trop vite à l'Union Européenne s'il propose vraiment les mesures de son programme.

Yasujiro Ozu · 24/02/2017, 18h47

Citation :

Publié par hoochie

Et ceux ci n'ont pas l'intention de mettre leur drapeau dans leur poche même si cela déplait à d'autres et même si cela, délaissé par certains, a été récupéré par d'autres.

En quelque sorte, vive le social-chauvinisme ?

Ex-voto · 24/02/2017, 19h10

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

En quelque sorte, vive le social-chauvinisme ?

Certains trotskistes dévoient ce terme à tout va oui.

Sslaa · 24/02/2017, 19h50

Citation :

Publié par Rlatan

Pour le BTP:
- Des matériaux écologiques conçus et fabriqués en France sont possibles, de la transfo de matériaux aussi c'est la volonté politique de FI de les favoriser
- La main d'oeuvre importé, Melenchon souhaite mettre fin à la directive des travailleurs détachés.

Le numéro 1 mondial du ciment est français (franco-suisse maintenant, ok) du coup ça va être tendu de passer du tout béton au 100% matériaux écolo produit sur place

Pour les travailleurs détachés (et tout les abus liés), c'est effectivement un gros problème de concurrence pour bcp de salariés français.

**Doudou Spuiii** · 24/02/2017, 20h50

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

La Marseilleise est le chant de la bourgeoisie depuis 220 ans.

Il y a 220 ans plutôt.

Sadd Black · 24/02/2017, 21h03

Tiens, ils ont mis en ligne un calculateur pour voir où vous en serez après la réforme fiscale que l'on veut mettre en place.

https://impots.jlm2017.fr/

edit : bon, ça a pas l'air tout à fait au point leur bousin.

Yasujiro Ozu · 24/02/2017, 21h10

Citation :

Publié par Ex-voto

Certains trotskistes dévoient ce terme à tout va oui.

Ma position n'a rien à voir avec les trotskysmes, dont chacun sait qu'ils sont morts dans les années 70 avec la fin du programmatisme ouvrier. Il te faut revoir tes classiques

Veilugarux · 24/02/2017, 21h19

Vers 4033 euros, on commence à perdre de l'argent (8% des plus hauts revenus). Je trouve que ça donne l'impression d'un générateur de billet. Pas très rassurant pour qui ne connaît pas le projet de relance.

edit : C'est bugué oui... Avec 4 enfants à charge on paye à hauteur de 3 490 euros par an tandis qu'on ne perd encore rien avec aucun enfant à charge.

Citation :

Avec la #RévolutionFiscale, la nouvelle imposition remplace le système injuste du quotient familial fiscal par un crédit d'impôt égal pour chaque enfant. Ainsi le nouvel impôt intègre une diminution de 1 000 € par an pour chaque enfant et quel que soit le revenu des parents.

Ils ont juste oublié de préciser le malus secrets pour les célibataires.

Smokeur · 24/02/2017, 23h27

Un petit discours qui plaira surement à JLM ^^ :

http://www.lexpress.fr/culture/des-d...s_1882828.html

Rlatan · 25/02/2017, 12h12

Un échange intéressant par l'Obs entre un économiste de JLM et un plutôt pro-Macron sur le projet à mener en France.

Grukfol · 25/02/2017, 15h19

Merci de la vidéo, effectivement, c'est quand même bien plus intéressant que ce que j'ai pu voir ailleurs, et on finit par arriver à dégager les différents points de divergence des deux pensées proposées par Liêm Hoang-Ngoc et Jean-Marc Daniel.

Sur le fond (tu l'imagines bien

), je suis plutôt du côté de Jean-Marc Daniel, même si j'ai de nombreux points de désaccords, notamment sur les fonds de pension, et la financiarisation sauvage de l'économie. Le reproche principal que je ferais au pur keynésianisme de l'investissement public du programme de Mélenchon, c'est de se baser uniquement sur une approche d'investissement visant les particularités du "capitalisme français". Je t'ai déjà parlé du problème de recrutement dans le BTP, mais dans le domaine des énergies renouvelables par exemple, cet investissement se fera essentiellement en direction de grands groupes, qui sont les seuls ayant la capacité de production pour la filière solaire ou éolienne. Et il plaide ensuite pour un ruissellement vers les PME sous-traitantes, et un développement de leur activité. Hors, on connaît le rapport de force inégal qui existe entre ces deux entités, qui n'est pas au bénéfice des PME. Même si l'investissement ira à 100% dans le carnet de commandes au début, et que les PME vont pouvoir se développer pour suivre la cadence, quel pourcentage de l'investissement iront réellement vers ces PME, et combien sera capté par les grands groupes ? L'Etat devra, en plus, continuer à remplir les carnets de commandes pour capitaliser cet investissement dans l'appareil de production, au moins pour le marché de l'éolien ou de l'hydroélectricité en France. Le solaire peut quant à lui avoir beaucoup de débouchés dans différents secteurs, pour les particuliers comme à l'étranger, donc je serais moins critique là-dessus.

(Parenthèse sur le sujet des énergies renouvelables
Au-delà du fait que je suis plutôt pro-nucléaire, ou en tout cas, que la priorité devrait plus aller vers la dé-carbonisation de tous les secteurs d'activités, le recyclage, et l'agriculture de demain que vers la fin du nucléaire, le développement de ces énergies pose également des questions sur l'appareil de production de l'énergie en France, et plus généralement en Europe. Au delà des problèmes d'intermittence, on sait qu'elles sont bien moins rentables que le nucléaire ou le pétrole/charbon. Un développement du renouvelable s'accompagnera donc soit d'une hausse des prix de l'électricité (aïe), soit par de grosses subventions publiques. On peut espérer que la recherche et l'innovation vont permettre de réduire l'écart, mais il est tel que ça demandera un investissement supplémentaire conséquent par rapport à aujourd'hui.
Fermeture de la parenthèse)

Ce que je retiens, c'est qu'effectivement, on reste dans une vision "vieille France" de l'économie, avec ces grands groupes industriels subventionnés massivement par l'Etat, sans se préoccuper du tissu productif global, et sans permettre à de petites PME d'être à la pointe de l'innovation, et de devenir le futur de leurs secteurs respectifs.

Rlatan · 25/02/2017, 15h30

Je comprends ce que tu dis sur la vision "Vieille France" mais je ne vois pas bien en quoi le programme des autres candidats aiderait davantage les PME/Start-up à se développer?

Grukfol · 25/02/2017, 17h23

Citation :

Publié par Rlatan

Je comprends ce que tu dis sur la vision "Vieille France" mais je ne vois pas bien en quoi le programme des autres candidats aiderait davantage les PME/Start-up à se développer?

J'ai pas dit qu'il y avait d'autres candidats qui avaient mieux de ce côté là (j'ai la critique gratuite, je sais

). Cependant, je ne pense pas que se soit par une pure politique d'investissement qu'on va les aider, ou du moins, pas sur le long terme. Après, le discours de Mélenchon a le mérite d'être cohérent : on complète cette politique de relance de l'investissement par une baisse de l'imposition sur les sociétés, une augmentation des revenus (et baisse de l'impôt) susceptibles d'amener de la consommation, de vouloir faire cette relance à l'échelle européenne en protégeant le marché européen sur des points stratégiques, etc. Le reproche que je lui fais, c'est sur l'optimisme des chiffres de relance, le ciblage de son investissement sur des secteurs où il risque de ne pas avoir un bon effet de ruissellement (faiblesse de recrutement, grands groupes industriels, compétitivité faible de ces secteurs, notamment à long terme), et bien sûr, la faisabilité de toutes ces mesures.

Au final, il y a une forme de "pari" avec ce programme. Chacun mesurera ensuite si ce pari est tenable ou pas.

(Parenthèse
Si je suis plutôt pro-Macron, c'est surtout pour le côté libéralisation du marché du travail. A l'heure actuelle, on souhaite donner tellement de garanties aux acteurs en place que l'on ferme de plus en plus la porte à de nouveaux acteurs d'entrer sur le marché.

Faut pas rêver, les 35 heures ou le SMIC, ce n'est jamais, jamais appliqué dans des start-up et même des petites boîtes, où l'on ne compte pas ses heures, où le patron est moins payé que ses employés, et où on est pas souvent au courant des diverses législations qu'impose le code du travail. Et ils sont obligés de contourner la loi pour pouvoir se développer. Et heureusement qu'ils le font, sinon, ils ne se développeraient pas.

Le durcissement de la législation ne va que très peu affecter les gros groupes qui seront bien capables d'absorber toutes ses mesures en touchant légèrement la marge, ou en délocalisant ce qui peut l'être. Par contre, les PME sous-traitantes ou les TPE qui veulent se développer vont se taper tous les effets de seuils, les hausses de cotisations ou d'imposition, etc.

Le gros revers de cette politique de réglementation du travail par l'Etat, et non par les représentants syndicaux, c'est que maintenant, on a une très faible représentation des travailleurs par les syndicats, et des syndicats qui ressemblent de plus en plus à des partis politiques (normal, puisqu'au final, c'est l'Etat qui décide). Le gros problème de la loi El-Khomri par exemple, c'est que remettre la négociation au sein de l'entreprise, c'est bien, mais elle ne règle pas le problème du déséquilibre du rapport de force entre employeurs et employés, notamment dans un écosystème où le chômage est fort. On a plus confiance dans le giron protecteur de l'Etat que dans l'action des syndicats. Et ça, c'est un problème.

Là où je ne suis pas du tout du côté de Macron, c'est sur sa foi inébranlable que l'investissement viendra des grandes fortunes et des grands investisseurs privés, et sa foi en la financiarisation de l'économie. Elle se tiendrais, si la bourse n'était pas un énorme casino où chacun cherche la profitabilité à court terme. Déjà, que l'Etat soit actionnaire de grands groupes et tire des dividendes, je trouve ça absurde... Soit il s'agit d'un secteur stratégique (où la concurrence n'a pas sa place)/un secteur où la libre concurrence est impossible (autoroutes, par exemple

), et on nationalise. Soit ça ne l'est pas, et on laisse la concurrence se mettre en place. Elle est où la concurrence quand l'Etat réinjecte des subventions massives dans une entreprise gérée avec les pieds où qui n'est plus en état de développer son activité ?

Bref, s'il n'y a pas un assainissement des pratiques à ce niveau, ça n'ira pas mieux...
Fin de la parenthèse)

I Juls I · 25/02/2017, 22h25

Pour rebondir sur les energies renouvelable on peut aussi citer le photovoltaïque des dernières années qui a été un fiasco alors qu'éconiquement cela devait être une opération qui devait devenir rentable pour l'état dans le temps.

- L'Etat via EDF subventionne très fortement les installations des particuliers
- Faute de fillière francaise on pose (plus ou moins bien) pratiquement que tu matos Allemand
- La fillière francaise se met très légèrement en place
- Les panneaux chinois arrivent 2 à 3 fois moins cher que les panneaux francais / allemand.
- on arrête la gabegie.

On passera sous silence toutes les boites de margoulins qui mettaient en oeuvre des taux de financement digne de crédit conso, et des rendements irréalistes.

Rlatan · 26/02/2017, 02h36

Je sais pas si le fil est vraiment fait pour ça mais le meeting sur l'écologie de JLM est dispo en ligne, je me permet de le mettre, mais je ne veux pas non plus faire dans la propagande ou quoi

Il y parle du BTP vers le milieu.

Coquette · 26/02/2017, 21h07

Citation :

Publié par Grukfol

Bref, s'il n'y a pas un assainissement des pratiques à ce niveau, ça n'ira pas mieux...
Fin de la parenthèse)

La dernière vidéo de Datagueule à ce sujet est impressionnante.

Veilugarux · 26/02/2017, 21h58

Citation :

COMMUNIQUÉ
J’ai rencontré Benoît Hamon vendredi soir. Longuement et sereinement nous avons fait l’examen de la situation. Nous avons fait le tour de nos convergences et de nos divergences.
À cinquante jours du premier tour, il n’est pas possible de régler la différence qui par exemple nous sépare sur la question essentielle de l’Europe.
Je n’ai pas été surpris qu’il me confirme sa candidature et il ne l’a pas été que je lui confirme la mienne. Nous sommes convenus d’un code de respect mutuel dans la campagne.
Plus que jamais, la tâche de la « France insoumise » et de ses alliés est de convaincre cette moitié des Français qui n’a pas encore fait de choix de vote. Dans les cités et les entreprises, à la ville et dans le monde rural, par le débat et la formation mutuelle, faisons de cette élection un moment victorieux de mobilisation et d’adhésion à un projet construit : « L’Avenir en commun ».
JLM

Je ne désespère pas. Le PS oppresse tellement Hamon qu'il pourrait finir par se retirer, le seul projet de Cambadélis étant qu'il se fasse laminer pour que Vals reprenne le pouvoir.

Bien au delà des opinions certes amusantes sur les guerres d'ego présumés, ils ont l'air d'avoir discuté sereinement.

Hark² · 26/02/2017, 22h44

Citation :

Bien au delà des opinions certes amusantes sur les guerres d'ego présumés, ils ont l'air d'avoir discuté sereinement.

Tiens d'ailleurs JLM a répondu directement sur un commentaire sur ce sujet :

Citation :

Jean-Luc Mélenchon La lutte d' ego!!!! Donc l' Europe, le nucléaire, l' otan etc... pff juste de l' ego? C' est bien ça? Dix ans de lutte sur ces questions: juste de l' ego.

J'peux comprendre que ça commence à le faire doucement chier qu'on lui parle d'égo et autre.
Étonnamment, aucun journaliste ne demande à Emmanuel Macron de se retirer pour donner des chances à la droite ou a la gauche de battre Le Pen.

Asylum · 26/02/2017, 22h59

Tant mieux, le PS va pouvoir enfin imploser comme il le mérite. Il n'y a pas (plus) de place pour ce parti en France : Macron va les ridiculiser et les phagocyter (ou faire pschiit ahah, on verra ça en juin), les déçus de gauche iront voir du côté de Mélenchon. Bon par contre ça veut dire 5 ans de Fillon

#PasMonPrésident

CharlesMauriceKaleos · 26/02/2017, 23h01

Citation :

Publié par Hark²

Étonnamment, aucun journaliste ne demande à Emmanuel Macron de se retirer pour donner des chances à la droite ou a la gauche de battre Le Pen.

1) Ces demandes ont lieu parce que l'un et l'autre ont un champ idéologique assez proche pour que ce soit discuté, ce qu'ils ont d'ailleurs fait
2) Selon quelle arithmétique bizarre on demanderait au 2ème d'une course de se désister pour que le 4 ou 5ème ait une chance...?

Hark² · 26/02/2017, 23h06

Citation :

2) Selon quelle arithmétique bizarre on demanderait au 2ème d'une course de se désister pour que le 4 ou 5ème ait une chance...?

Comment on sait que c'est le 2ème ou 3ème ou 1er d'une course qui ne s'est pas jouée encore ?

Rlatan Alpha & Oméga	Détestable Marseillaise? Comme tu y vas! Il parle de patrie quand on lui parle de Marine, pas autrement. Avant il mettait l'Internationale à la fin de ses meeting, puis il a mis de l'eau dans son vin parce qu'il était critiqué pour ça et qu'il "restait dans son coin". Pour sa capacité à trouver des compromis, il est en effet possible que sa personne ne soit pas la plus adaptée.
24/02/2017, 18h08

Yasujiro Ozu Alpha & Oméga	Citation : Publié par hoochie Et ceux ci n'ont pas l'intention de mettre leur drapeau dans leur poche même si cela déplait à d'autres et même si cela, délaissé par certains, a été récupéré par d'autres. En quelque sorte, vive le social-chauvinisme ?
24/02/2017, 18h47

Ex-voto Alpha & Oméga	Citation : Publié par Yasujiro Ozu En quelque sorte, vive le social-chauvinisme ? Certains trotskistes dévoient ce terme à tout va oui.
24/02/2017, 19h10

Doudou Spuiii	Citation : Publié par Yasujiro Ozu La Marseilleise est le chant de la bourgeoisie depuis 220 ans. Il y a 220 ans plutôt.
24/02/2017, 20h50

Sadd Black Alpha & Oméga	Tiens, ils ont mis en ligne un calculateur pour voir où vous en serez après la réforme fiscale que l'on veut mettre en place. https://impots.jlm2017.fr/ edit : bon, ça a pas l'air tout à fait au point leur bousin. Dernière modification par Sadd Black ; 24/02/2017 à 21h09.
24/02/2017, 21h03

Yasujiro Ozu Alpha & Oméga	Citation : Publié par Ex-voto Certains trotskistes dévoient ce terme à tout va oui. Ma position n'a rien à voir avec les trotskysmes, dont chacun sait qu'ils sont morts dans les années 70 avec la fin du programmatisme ouvrier. Il te faut revoir tes classiques
24/02/2017, 21h10

Smokeur Alpha & Oméga	Un petit discours qui plaira surement à JLM ^^ : http://www.lexpress.fr/culture/des-d...s_1882828.html
24/02/2017, 23h27

Rlatan Alpha & Oméga	Un échange intéressant par l'Obs entre un économiste de JLM et un plutôt pro-Macron sur le projet à mener en France.
25/02/2017, 12h12

Rlatan Alpha & Oméga	Je comprends ce que tu dis sur la vision "Vieille France" mais je ne vois pas bien en quoi le programme des autres candidats aiderait davantage les PME/Start-up à se développer?
25/02/2017, 15h30

Rlatan Alpha & Oméga	Je sais pas si le fil est vraiment fait pour ça mais le meeting sur l'écologie de JLM est dispo en ligne, je me permet de le mettre, mais je ne veux pas non plus faire dans la propagande ou quoi Il y parle du BTP vers le milieu.
26/02/2017, 02h36

Coquette [[Fda]] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Grukfol Bref, s'il n'y a pas un assainissement des pratiques à ce niveau, ça n'ira pas mieux... Fin de la parenthèse) La dernière vidéo de Datagueule à ce sujet est impressionnante.
26/02/2017, 21h07

Asylum Alpha & Oméga	Tant mieux, le PS va pouvoir enfin imploser comme il le mérite. Il n'y a pas (plus) de place pour ce parti en France : Macron va les ridiculiser et les phagocyter (ou faire pschiit ahah, on verra ça en juin), les déçus de gauche iront voir du côté de Mélenchon. Bon par contre ça veut dire 5 ans de Fillon #PasMonPrésident Dernière modification par Asylum ; 26/02/2017 à 23h06.
26/02/2017, 22h59

Hark² [NAIN] Alpha & Oméga	Citation : 2) Selon quelle arithmétique bizarre on demanderait au 2ème d'une course de se désister pour que le 4 ou 5ème ait une chance...? Comment on sait que c'est le 2ème ou 3ème ou 1er d'une course qui ne s'est pas jouée encore ?
26/02/2017, 23h06

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