[Borh]

Dire qu'il existe un soutient populaire à certains endroits est évident. Mais c'est totalement différent que d'affirmer que la population soutient la rébellion dans tous les territoires qu'elle contrôle.

[Stelteck]

Mouais, S'il a gagné c'est que sa cause était populaire, c'est une variante de raisonnement du genre : S'il a gagné c'est que sa cause était juste.

Très très septique, on trouve des tonnes de contre exemples historiques pour les 2 cas.

[Aloïsius]

Assad a gagné parce que lui et ses alliés avaient le contrôle du ciel et ont pu pulvériser leurs adversaires sous les bombes sans que la réciproque ne soit possible. Il a gagné parce qu'il a reçu le soutien massif du Hezbollah et des milices chiites envoyées par l'Iran.
En face, les islamistes ont reçu une aide financière et des armes de la Turquie et des monarchies du golfe, mais pas de chars, pas d'avions, pas d'hélicoptères. Ils ont pu piller ou récupérer des trucs sur les armées syriennes et irakiennes en déroute (ce qui montre la grande motivation de ces dernières au combat...) mais rien apte à compenser la suprématie aérienne d'Assad et de Poutine.
Quand aux révoltés de la première heure du genre ALS et autres, ils n'ont rien reçu, à part des boites de conserves et des sparadraps de la CIA, et se sont fait massacrer en boucle par Assad et/ou dépouiller par les islamistes de tout poil.

[Sim@el Terrevermeil]

Le problème de cette discussion, c'est que vous confondez guerre "classique" et guerre asymétrique. Forcément, les comparaisons que vous effectuez n'ont aucun sens, et c'est là que l'argument de Mangemouton prend son sens. Le principe selon lequel un groupe armé NON-ETATIQUE base principalement son recrutement et sa logistique sur la population dans lequel il évolue est un principe de base de la guerre asymétrique. Ce type de conflit qui se compose de situations de guérilla opposant des adversaires aux moyens militaires déséquilibrés, "du faible au fort". C'est l'une des bases de la théorie de la contre-insurrection développée par Galula, qui est revenue à l'honneur avec l'Irak et l'Afghanistan. Si vous avez du temps libre, lisez ce papier qui en fait une très bonne synthèse.

Le problème c'est que, comme souvent, la réalité est plus compliquée que la théorie : si en Afghanistan on avait clairement une situation de guerre asymétrique avec la Coalition contre les talibans, en Syrie le statut des combattants est beaucoup plus compliqué : l'EI notamment durant son "âge d'or" a beaucoup plus mis l'accent sur l'attaque frontale qu'un groupe armé traditionnel. Et la multiplicité des acteurs régionaux et des interventions étrangères fait que dans la forme on se rapproche plus d'un conflit type guerre d'espagne.

[Nashak]

En Syrie nous somme pas en présence d ' une guerre conventionnelle , plus une tentative de putsch par des entités extérieur du pays ... et qui devenue depuis un bon moment un gros bordel , mais dont on voie enfin l ' aboutissement .

La propagande dans les pays occidentaux a bien marché sur la diabolisation de tel pays/dirigants, nous avons été bien occulté sur la bienséance de la réalité .

J ' ai retrouvé un reportage D' arte qui depuis a été effacé depuis leur archive qui montre bien la volonté de cette propagande qui vas pas dans leur intérêt : https://youtu.be/Xtmgcp34aYA ( A visage découvert de Bacchar )

Après le post attenta US sur les 2 tours, beaucoup d ' états son déclaré des états voyou et la justement ils ont tous un point commun comme ressources naturel le pétrole , Irak, Libye et la Syrie comme par hasard ....

[Borh]

"A visage découvert" est une ancienne émission de France 5. C'est logique qu'elle ne soit pas sur le site d'Arte, elle n'y a probablement jamais été.
C'est une émission qui faisait des portraits toujours très positifs quelque soit la personne traitée, Sarkozy, Chirac, Moubarak, Assad, etc...

[Twan]

De toutes manières dans pas mal de régions l'histoire a l'air d'avoir été :
- les campagnes se rebellent (ou des forces rebelles arrivent d'ailleurs)
- la ville du coin (entre les mains de la bourgeoisie marchande plutôt pro-Assad) est conquise par les rebelles
- l'aviation russo-syrienne fait un tel carnage, y compris de ces civils urbains qui ne soutenaient pas la rébellion à l'origine, que la rébellion devient populaire même chez ceux qui ne la soutenaient pas au départ

L'histoire de villes comme Idrib ou Alep a illustré la théorie éternelle de la guerre asymétrique (qu'il s’agisse des guerres d'indépendance, des guérillas marxistes d'Amérique Latine, du Vietnam, etc..), ce qui décuple le soutien populaire d'une guérilla c'est les réponses gouvernementales disproportionnées et aveugles. Et à ce niveau Assad aura mené une politique plutôt stupide, à l'opposé de ce que préconise Machiavel.
Ce n'est que la supériorité aérienne écrasante que lui ont offert les russes qui lui offrent la victoire (pour quelques années) mais il est certainement plus impopulaire que toujours, même dans les populations qui le soutenaient encore / étaient neutres en 2011-12 (à part les minorités qui ont eu droit à des exactions pires de la part des djihadistes).
C'est là que le discours RT "l'armée syrienne a libéré la ville X" sonne creux. Je doute que ceux qui ont perdu des brochettes de proches dans les bombardements se sentent très libérés, même s'ils n'adoraient pas forcement les rebelles au départ.
Après ce qui pourrait arriver de mieux à mon avis, du point de vue d'un retour de la paix et sachant que les composantes non dangereuses de la rébellion n'ont aucune chance de l'emporter, c'est qu'Assad soit éliminé par une révolution de palais et remplacé par quelqu'un de moins associé à ses carnages (mais qui peut être un autre alaouite pro russe, tant qu'il a les mains plus propres et cherche la réconciliation nationale).
Sinon à mon avis la rébellion continuera sous forme de guérilla ad vitam aeternam, en repartant de plus belle dès que les russes réduiront leur soutien, nourrie par la manière de réagir d'Assad.

[blackbird]

Il me semble que vous ne distinguez pas assez la situation qui existait avant l'intervention des Russes et celle d'après.

Les Russes sont intervenus alors que le régime était sur le point de tomber et cela malgré l'appui du Hezbollah et de l'Iran. Leur intervention a complètement changé la donne et a inversé le rapport de force sur le terrain. De plus elle a permis de sanctuariser le régime de Assad coupant court à toute velléité d'intervention des pays occidentaux, si ces derniers en auraient pu avoir envie.

Enfin c'est grâce aux Russes et à leur diplomatie que le cessez-le-feu actuel a pu être négocié. Leur intervention a donc été capitale, tant sur le plan militaire que politique.

Maintenant cela ne va pas faire de nous des admirateurs de Poutine et de Assad.

[Sim@el Terrevermeil]

C'est vrai qu'il y a une constante dans les projections qu'on fait de la situation syrienne, c'est que les troubles vont continuer durant plusieurs années dans tous les cas, même si les forces loyalistes écrasent un à un les bastions des rebelles. Il y a eu trop de sang versé, trop de meurtres fratricides pour que la situation se calme avant une génération. Même si Assad meurt, les alaouites tenteront de s'accrocher à leurs bastions et de conserver leur autorité (parce que c'est ça ou disparaitre). Même si Assad reprend le contrôle effectif du pays, les Russes ne pourront pas rester sur place éternellement et comme en Irak, les groupes armés savent très bien jouer la montre en attendant que le pouvoir légal s'épuise à maintenir l'ordre partout. Vous avez intérêt à vous y habituer, parce qu'il n'y aura pas de solution à court terme (sauf si vous entendez génocider toute la région, et encore).

C'est déprimant, parce qu'à l'été 2013 plusieurs collègues et moi-même avions rédigés un dossier sur le sujet concernant l'attitude diplomatique que la France pouvait retenir. Après avoir épluché les infos qu'on avait a disposition, on en a conclu que si une intervention devait avoir lieu, il fallait la mettre en place dès que possible, tant qu'il y avait des acteurs à peu près fiable auprès de qui se positionner, et qu'en aucun cas il ne fallait laisser Assad sélectionner ses adversaires pour que la situation puisse pourrir. On avait souligné la fragilité politique des quelques forces d'opposition non-islamistes face aux acteurs djihadistes classiques, et du fait qu'ils avaient besoin d'être sanctuarisés en devenant les interlocuteurs privilégiés des occidentaux. Forcément, on a tenu une position trop frileuse et ils sont aujourd'hui tous morts ou en exil.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Nashak

La propagande dans les pays occidentaux a bien marché sur la diabolisation de tel pays/dirigants, nous avons été bien occulté sur la bienséance de la réalité .

J ' ai retrouvé un reportage D' arte qui depuis a été effacé depuis leur archive qui montre bien la volonté de cette propagande qui vas pas dans leur intérêt : https://youtu.be/Xtmgcp34aYA ( A visage découvert de Bacchar )

Après le post attenta US sur les 2 tours, beaucoup d ' états son déclaré des états voyou et la justement ils ont tous un point commun comme ressources naturel le pétrole , Irak, Libye et la Syrie comme par hasard ....

La réalité? Tu as vécu sous le régime Assad? Non?
Tu suis le moyen orient depuis 5 minutes sur Facebook? Ou depuis 40 ans?

Assad n'a pas a être diabolisé via propagande, c'est ce qu'il est. Il y a bien eu les premières années de son régime où il y avait les ébauches d'un adoucissement du régime (et des rumeurs de révolte des apparatchiks de son père), mais tout cela a volé en éclat quand il a préféré prendre le parti de voyous/caïds locaux (mais à son service) plutôt que d'en faire un exemple. Depuis, il est aussi "pire" que Assad père, Ceaucescu ou divers dictateurs sanguinaires présents ou passés.

Je veux bien qu'il y ait des exagérations, des omissions et une orientation du débat et des faits, mais les propagandistes qui cherchent à réhabiliter cette pourriture d'héritier sanguinaire et dynastique... bah il crachent sur tous les gens torturés et tués par son régime pour valider leur point de vue (erroné) sur un forum de JV...

Pour le coup des réserves pétrolières, la Syrie en a, mais c'est une putain de goutte d'eau:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...n_oil_reserves

[Xh0]

http://www.francetvinfo.fr/monde/pro...e_2017138.html

Tiens même une télé de service public commence à dire à demi-mots que le soutien de l'Occident aux bombardements saoudiens est un peu gênant quand on fait le parallèle avec les bombardements russes en Syrie...

[Stelteck]

Tout le monde dit depuis le début que la guerre du Yemen est gênante. Mais en même temps je ne vois pas pourquoi l'occident devrait s'en sentir responsable et je ne doute pas qu'on en fait le moins possible.

Cette guerre doit bien saouler tout le monde.

[Xh0]

Citation :

Publié par Stelteck

Mais en même temps je ne vois pas pourquoi l'occident devrait s'en sentir responsable et je ne doute pas qu'on en fait le moins possible.

Je suis le premier à critiquer ceux qui pointent la responsabilité de l'Occident@origineduMal à tout bout de champs mais là on soutient clairement l'AS qu'on arrose en plus d'armements. Et avec les Saouds on se limite pas au medipak et aux lunettes de vision nocturne... Bizarrement que l'AS s'en serve pour faire du hachis de gamins yéménites c'est beaucoup moins dérangeant que quand les Russes font de même en Syrie.

[Aloïsius]

Les saoudiens ont (encore) du pognon. Pire, la France se sert de cette guerre pour mettre en avant son matos : il a été question de remettre en marche les chaîne de production des Leclercs suite aux exploits de ces machines sur place. Je ne sais pas où ça en est.
C'est d'autant plus gerbant que, sous couvert de lutter contre les Houthis, les Saoudiens favorisent de facto Al Queda. Que les Américains bombardent ensuite de temps à autre, en mode pompier pyromane.

Ceci étant, cette guerre illustre autre chose, tout comme celle en Syrie : les capacités de l'Occident sont limitées, on a pas les moyens (on ne se donne pas) d'empêcher les Russes de pulvériser Alep, on a pas non plus les moyens d'empêcher les pays arabes sunnites de détruire le Yemen. On fait contre mauvais coeur bonne fortune en leur vendant des armes.

L'époque où l'Occident faisait la pluie et le beau temps, pour le pire et le meilleur est révolue.

Message supprimé par son auteur.

[ShlacK]

Il faut surtout penser comment la Russie qui a sûrement un budget moins conséquent, arrive à imposer si facilement et efficacement ses opinions géopolitiques.

La France, les USA et cie bombardent des cibles en Syrie. ok. rien ne change concrètement. Les Russes arrivent: tout change. La conférence sur la Syrie a Astana se fera sans l'Otan. Ca sera les Russes, les Turques et les Syriens. (Quoique, aux dernières nouvelles, Poutine avait invité son ami Trump a être présent outre-passant une invitation au président actuel des Etats-Unis)

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Les Russes ont appuyé les troupes au sol de l'armée syrienne, les combattants du Hezbollah et de l'Iran. Ils ont même envoyé quelques forces pour les encadrer.

En Syrie la coalition menée par les Américain bombarde mais ne peut s'appuyer sur de telles forces. Ce ne sont pas les Kurdes qui pourront reprendre Raqqa. Il n'y a qu'à voir la peine qu'ont les forces irakiennes (plus de cinquante mille hommes) pour avancer dans Mossoul.

De plus cela ne suffit pas d'expulser un groupe d'une localité. Il faut ensuite l'occuper pour éviter qu'il revienne.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

On l'a déjà dit ici : l'armée irakienne n'est pas la bienvenue à Mossoul, les milices chiites sont détestées et n'ont rien à y faire, et la majorité des combattants de l'EI sont des locaux.

Il n'en demeure pas moins que reprendre une ville aux mains de quelques milliers de combattants n'est pas une mince affaire.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je lis ça tout le temps, partout, mais c'est faux
Alep n'a pas été rasée, une partie l'est, environ le quart de la ville est détruite, pour ça ce serait bien d'arrêter de dire " Alep est rasée ", Alep ce n'est pas Dresde ou Londres après le grand incendie.

Le grand incendie, c'est pas un acte de guerre, et ça n'a tué que 8 personnes. Tu parles de Dresde, détruite à coups de bombes incendiaires, je vais parler de Londres, pendant la seconde guerre mondiale.
Le Blitz, c'est 43 000 morts sur une population de 8 millions d'habitants. La bataille d'Alep, c'est 21 000 morts civils sur une population 2 millions d'habitants.

Le calcul est vite fait : Les bombardements sur Alep (principale cause des morts de civils) ont fait en proportion grosso-modo deux fois plus de morts que le Blitz sur Londres. Merci d'être velu comme on dit aux trolls. Mais puisque seul "un quart de la ville est rasé", tout va bien.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le grand incendie, c'est pas un acte de guerre, et ça n'a tué que 8 personnes. Tu parles de Dresde, détruite à coups de bombes incendiaires, je vais parler de Londres, pendant la seconde guerre mondiale.
Le Blitz, c'est 43 000 morts sur une population de 8 millions d'habitants. La bataille d'Alep, c'est 21 000 morts civils sur une population 2 millions d'habitants.

Le calcul est vite fait : Les bombardements sur Alep (principale cause des morts de civils) ont fait en proportion grosso-modo deux fois plus de morts que le Blitz sur Londres. Merci d'être velu comme on dit aux trolls. Mais puisque seul "un quart de la ville est rasé", tout va bien.

Ce n'est pas vraiment comparable. Le front était au coeur d'Alep, c'est pas du tout le cas à Londres pendant la seconde guerre mondiale. Si on veut un point Godwin, la bataille d'Alep est plus comparable avec les batailles urbaines sur le front de l'Est.

En plus, en occident, les morts civiles ont tendance à être attribuées par défaut au régime, parfois au forceps. Un bon exemple, l'attaque sur l'université d'Alep en 2013, qui a fait 82 morts. Les rebelles ont affirmé que c'était le gouvernement et le gouvernement a affirmé que c'était les rebelles. Tous les occidentaux, médias et politiques ont pris le parti de mettre l'attaque sur le dos du gouvernement. Hors l'université était en plein territoire loyaliste, et par la suite, les rebelles ont mené plusieurs autres attaques visant spécifiquement l'université (la dernière en octobre). Chacun se fera son avis, en l'absence de preuve, mais je trouve qu'il y nettement plus d'éléments corroborant l'hypothèse d'une attaque d'origine rebelle.

Citation :

Publié par Egelbeth

Donc merci d'arrêter de dire des choses qui ne sont pas vraies.
Même si cela ne vous plait pas, de la même façon parler " d'Alep la rebelle " c'est faux, c'est un mensonge, la majeur partie de la ville est restée fidèle au régime, que l'on aime celui ci ou pas ( il doit en rester pour l'aimer peut être ) ça n'en reste pas moins la vérité.
Une petite partie d'Alep était aux mains de la rébellion, pas la ville elle même.
Une partie à été détruite, pas l'ensemble
Des actes criminels ont été faits dans les deux camps, à la mesure des moyens de chacun.

La majeure partie est restée contrôlée militairement par le régime. A qui les gens étaient fidèles on en sait rien.
En plus le régime n'a pas toujours contrôlé la majeure partie de la ville, fin 2013, il n'en contrôlait que le tiers.

Citation :

Publié par Mangemouton

Peut-tu citer un fait de nettoyage ethnique par les rebelles ?

Je tombe sur deux éléments :
- des sites d'extrême droite pro-régime parlant d'un massacre de chrétien a Alep par la brigade Al-Farouq mais qui est démenti par les chrétiens sur place
- la destruction de maisons par les troupes kurdes dans certains villages

Et bien sûr les massacres de l'État Islamique et du régime de Bachar El-Assad.

Un exemple à Homs
http://www.fides.org/fr/news/32641-A...t_a_leur_poste
http://www.fides.org/fr/news/32720-A...ees_islamistes

Au final, les 160 000 chrétiens de Homs ont cessé d'exister durant la période où la ville a été sous contrôle rebelle, soit tués, soit expulsés, soit partis volontairement avant d'être tués ou expulsés.

Message supprimé par son auteur.