[POGNAX] Où se situe la limite de la laïcité ?

Yasujiro Ozu · 14/12/2016, 21h30

Citation :

Publié par Frescobaldi

Ce qu'il faut surtout c'est supprimer le concordat d'alsace-moselle. C'est bon, 1919 ça fait presque un siècle, on peut passer à autre chose. Qu'on vire tous ces curés à coups de pieds au cul et qu'on en finisse une bonne fois pour toutes.

Certes... mais ce type de discours est celui d'un anar bouffe-curé de la fin du 19ème siècle, donc bof...

14/12/2016, 21h35

Message supprimé par son auteur.

Paile · 14/12/2016, 21h38

Citation :

Publié par Colsk

Cela n'empêche pas d'être vigilant vu que l'histoire a de nombreuses fois prouvé qu'il fallait l'être.

Oui, la vigilance est une chose positive, pas juste dans ce cas mais en général. Et c'est parfaitement acceptable d'en faire preuve, voire conseillé.

Carminae · 14/12/2016, 22h01

Citation :

Publié par Aedean

Deneken a été vice-président pendant 8 ans et président par intérim depuis septembre sans que cela ne pose de problème à personne.

Citation :

Publié par Deneken

Je suis vice-président depuis huit ans, président par intérim depuis septembre, cela n’a jamais posé de problème

Tu reprends mot pour mot la phrase de Deneken, c'est bien mais tu es au courant que c'est sa version hein?

Dire qu'il n'a jamais eu de problèmes avec Deneken, c'est se foutre royalement la gueule du monde. Il a toujours joui d'une influence sur l'université de Strasbourg qui m'a toujours laissé pantois. Deneken était intouchable et imposait toutes ces décisions. Les moyens de la théologie catholique m'a toujours étonné, et on me répondait : "ben c'est Deneken".

Il faut comprendre le microcosme du Palais Universitaire pour comprendre un peu le personnage. Il a toujours défendu sa paroisse (LOL JEU DE MOT DE OUF) au mépris des autres disciplines présentes dans le bâtiment (sciences historiques, théologie protestante, histoire de l'art, art plastiques). Par exemple, ils ont toute une aile du bâtiment, beaucoup de ressources humaines alors qu'il y a quasi aucun étudiant, c'est une filière morte ou à part des africains / indiens qui sont séminaristes, on a pas d'étudiants (peut-être 3/4 par année, c'est dire). La nomination de Deneken c'est la garantie de la pérennité des passe-droits de la théologie catholique au mépris des autres filières, cela n'annonce rien de bon.

Autre exemple : l'Université était forcé de "rentabiliser" leurs fillières, ce qui veut dire que les cours / séminaires qui avaient moins de 12 étudiants (me demander pas pourquoi 12 étudiants) devaient à terme être supprimés... Soit l'intégralité de la théologie catholique. Deneken a dit non, donc la théologie catholique n'a pas été touché. Là où d'autres ont du faire des sacrifices (comme en histoire où on a perdu d'excellent séminaires de master), certains ont été sur-protégés.

Je n'ose même pas parler du contenu pédagogique de cette fillière qui est proche du néant. Je persiste et signe, cette fillière est une vaste fumisterie et Deneken n'est qu'un lobbyiste.

De toute façon, l'université de Strasbourg est mal dirigé : Alain Beretz était l'idiot utile du Sarkozysme qui a beaucoup oeuvré à la traque aux étudiants sans-papiers et au matraque étudiant. La nomination de Deneken n'est que le prolongement réac' de la présidence de l'Université.

Dans l'absolu j'ai aucun problème à voir un homme d'Eglise devenir président d'université (il peut très bien travailler avec objectivité) mais Deneken, j'ai de gros doutes.

Citation :

Publié par Aedean

Si l'AFGES qui représente la majorité des étudiants de Strasbourg l'a suivi, c'est parce que son projet prenait plus en compte la situation des étudiants notamment sur l'ouverture d'un centre de soin universitaire.

T'enfiles des perles ce soir... Tu oublies de préciser que l'AFGES est une association de droite réac. D'ailleurs, leur alignement à droite a toujours posé problèmes aux instances de la FAGE... Si ils ont soutenu Deneken, c'est juste qu'idéologiquement cela leur correspond bien (tout comme ils ont soutenu Beretz).

Derniers point : l'AFGES représente la majorité des étudiants de Strasbourg indirectement. C'est juste que tout quasi toutes les associations étudiantes de Strasbourg sont liés à l'AFGES donc tout les étudiants qui adhèrent à leurs asso étudiantes (et dont la majorité s'en contre-foutent de la politique) sont automatiquement adhérents de l'AFGES.

**Aedean** · 14/12/2016, 22h09

C'est ton point de vue. Pour moi et pour pas mal de monde, l'AFGES est plutôt apolitique. Le syndicat étudiant de droite, c'est plutôt l'UNI. D'ailleurs, on voit clairement dans les actions menées que l'AFGES n'a rien à voir avec l'UNI : épicerie solidaire par exemple.

D'ailleurs, tu as raison, l'AFGES est probablement de droite réac, pire que l'UNI, , surtout quand elle utilise un langage non sexiste typique de l'UNI ou de l'UMP :

Citation :

l’AFGES est un acteur de la politique étudiante au quotidien. Elle présente des listes d’étudiant-e-s militant-e-s et formé-e-s pour siéger dans les conseils des facultés, des universités et du CROUS ce qui lui permet d’être associé aux décisions de ces instances afin de défendre au mieux les intérêts et les besoins de tous les étudiant-e-s.

Si même la droite réac s'y met...

Et quand je parle de représentation, je pensais aux élections étudiantes. L'UNEF n'a qu'un siège, en alliance avec une association communautariste musulmane à Strasbourg au conseil central contre 5 pour l'AFGES. L'AFGES est donc majoritaire en nombre d'adhérents comme en représentation syndicale.

Citation :

L'AFGES est donc la première organisation étudiante de Strasbourg tant en nombre d'élus qu'en nombre d'adhérents. Ainsi, plus de 66 % des élus en conseils centraux (université et CROUS de Strasbourg) et près de 200 élus dans les conseils unité de formation et de recherche de l'université sont issus de l'association. Elle compte 16 000 adhérents, ce qui fait d'elle la plus importante association étudiante de France2.

Quant à la phrase que tu cites, je parlais de sa qualité de prêtre qui n'avait jamais posé problème, pas la personne en tant que tel. Tu noteras qu'il n'est pas attaqué sur sa gestion, mais bien sur sa seule qualité de prêtre.

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est assez intéressant de parler de laïcité à propos d'un territoire qui ne tombe pas sous cette loi. En effet si ce territoire tombait sous le coup de la loi de 1905, cet individu n'aurait jamais put se retrouver à la place qu'il occupe aujourd’hui.

En tant que professeur de théologie oui, en tant que prêtre, il aurait pu être professeur de littérature ou biologie sans que cela ne pose aucun problème pour devenir président de l'université de Toulouse ou Nantes.

14/12/2016, 22h19

Message supprimé par son auteur.

Paile · 14/12/2016, 22h35

C'est pas "laissé" à la direction, c'est quelqu'un qui a été élu, donc il y a des gens pour l'avoir choisi de préférence à d'autres. Sans dire que ça légitime, on peut pas non plus donner l'impression que c'est accidentel et le résultat d'une négligence.

Ce qui ne dit pas qu'il a pour autant des qualités, on peut faire de mauvais chois en élisant quelqu'un. On a des exemples un peu partout.

Mais ça n'est pas de la négligence ou du manque de vigilance, surtout que ça a été visiblement bien visible durant la campagne.

14/12/2016, 22h35

Message supprimé par son auteur.

Yasujiro Ozu · 14/12/2016, 22h57

Citation :

Publié par Mangemouton

Les meilleurs d'entre tous.

Mais certainement, cher "citoyen-démocrate"

14/12/2016, 23h27

Message supprimé par son auteur.

Aratorn · 14/12/2016, 23h37

[Modéré par Silgar : ...]

Veilugarux · 15/12/2016, 00h11

Citation :

Publié par Aloïsius

ça veut dire que la théologie doit s'intéresser à tout les connaissances produites par l'esprit humain. Pas l'inverse. Imagine un théologien qui affirmerait encore "la terre est plate", il serait ridicule même pour ses condisciples.

Effectivement je n'avais pas prise la phrase comme ça. Même si ça veut en gros dire qu'il fait une "mise à jour" grotesque d'un livre écrit il y a plusieurs siècles avec des connaissances modernes, ça n'a pas le sens que j'y ai vu.

Citation :

Publié par Aedean

Si la discipline est inscrite à l'université de Strasbourg, il est légitime qu'il puisse prétendre au poste de président.

C'est bien pour ça que cette discipline doit disparaitre.

Citation :

Publié par Carminae

Dire qu'il n'a jamais eu de problèmes avec Deneken, c'est se foutre royalement la gueule du monde. [...]

Tiens donc comme c'est étonnant...

Citation :

Publié par Egelbeth

Donc, quand on a la foi, on est incapable de produire un travail scientifique ou administratif de qualité, merci JOL pour ce grand moment, vraiment.
PS Une grande partie des découvertes scientifiques auxquelles vous devez votre confort actuel sont le fait de gens qui croyaient aux morts vivants et aux miracles.

Le président de l'université c'est un symbole. Est ce que tu veut de Sylvain Durif comme du président de la France ? Alors pourquoi voudrais tu d'un "savant" dont l'étude est le sexe des anges et qui veut mettre à jour un livre écrit il y a plusieurs milliers d'année pour assurer la survie de sa secte.
Le type roule pour son buisness intellectuel, le savoir il en a rien à faire. Aujourd'hui pas de contraception mais demain Dieu aura été pour en page 4, et dans 5 ans Dieu aura été un fervent défenseur du mariage pour tous, voir la métaphore expliqué page 1652.

Paile · 15/12/2016, 00h27

Je ne vois pas en quoi la théologie est forcément une branche d'étude illégitime parce qu'abordant le sujet des religions.
Je ne vois pas non plus en quoi il serait sain d'interdire certaines disciplines, en particulier si c'est pour dénoncer la légitimité d'un dirigeant. Et s'il était dans le domaine des lettres, cela deviendrait soudain illégitime comme branche ?

Ca me parait extrêmement dangereux.

(Au passage, je pensais, naivement peut-être que sur l'Agora il était plus question de débat d'idée avec un certain respect, par ex, le message mentionne de ne pas chercher à provoquer les autres intervenants, ici. Or y'a un mépris non dissimulé et provocateur envers les membres de religion et l'affirmation répétée que ce sont des sectes.
C'est pas un peu hors cadre tt de même à force ? Si l'état estimait ces religions comme sectaire, ça serait listé comme tel, un avis personnel est parfaitement admissible si exprimé comme tel, là c'est juste asséné comme vérité.)

Veilugarux · 15/12/2016, 00h58

Citation :

Publié par Paile

Je ne vois pas en quoi la théologie est forcément une branche d'étude illégitime parce qu'abordant le sujet des religions.

Ce n'est pas une question d'aborder le sujet des religions, mais de l'aborder de manière non critique. D'être complètement partisan au point de chercher à faire progresser l'idéologie qu'on étudie à travers le monde par ce qu'on écris dessus.

A ce sujet là, monsieur le directeur d'université par le fait même d'être croyant et de surcroit prêtre est la personne la plus moins bonne possible pour être théologue. Je ne dis pas qu'il est forcément aveuglé (après tout avec une double personnalités bien contrôlé

) je dis qu'il aurait mieux fait d'être botaniste, spécialiste en danse ou professeur de littérature.

Citation :

Publié par Paile

Or y'a un mépris non dissimulé et provocateur envers les membres de religion et l'affirmation répétée que ce sont des sectes.
C'est pas un peu hors cadre tt de même à force ? Si l'état estimait ces religions comme sectaire, ça serait listé comme tel, un avis personnel est parfaitement admissible si exprimé comme tel, là c'est juste asséné comme vérité.

D'un autre côté, accorder ce nom spécial, "religion" à ce qui plait et "secte" à ce qui déplait c'est aussi asséné une vérité. D'où le fait que je mélange les termes.
Quant au côté provocateur, si le premier message ne se suffisait pas et était un peu coup de marteau je pense avoir assez expliqué.
Ma provocation consiste à :
1) Nommer cette religion secte, car on est pas en Alsace et je veut pas donner de privilège.

2) Nier à cette discipline le fait qu'elle apporterait du savoir en appelant sa production de la propagande, un mot pas très doux mais étant donné que le monsieur est très visiblement là pour aider sa religion et qu'il se sert de sa plume comme ça y en a t'il un meilleur ? Ce n'est pas comme si c'était un écrivain engagé ou n'importe quel prêtre, c'est censé être un savant tourné vers le savoir.

3) En déduire qu'il y a toutes les chances pour que le président de l'université soit un obscurantiste. J'aurais pu me contenter de dire qu'il allait probablement utilisé de son influence pour protéger et faire se développer sa discipline. Ca revient au même pour moi, mais pas pour tout le monde c'est vrai.

i-d · 15/12/2016, 01h50

Citation :

Publié par Xotraz

Effectivement je n'avais pas prise la phrase comme ça. Même si ça veut en gros dire qu'il fait une "mise à jour" grotesque d'un livre écrit il y a plusieurs siècles avec des connaissances modernes, ça n'a pas le sens que j'y ai vu.

Est ce que tu veut de Sylvain Durif comme du président de la France ? Alors pourquoi voudrais tu d'un "savant" dont l'étude est le sexe des anges et qui veut mettre à jour un livre écrit il y a plusieurs milliers d'année pour assurer la survie de sa secte.
Le type roule pour son buisness intellectuel, le savoir il en a rien à faire. Aujourd'hui pas de contraception mais demain Dieu aura été pour en page 4, et dans 5 ans Dieu aura été un fervent défenseur du mariage pour tous, voir la métaphore expliqué page 1652.

Il ne s'agit pas de mise à jour d'un livre. Tu ignores même ce que tu attaques. Le catholicisme n'est pas une religion du livre (comme le propage outrageusement les milieux islamiques radicaux au sujet du christianisme). Si la théologie sert à quelque chose c'est notamment à éclairer les croyants la dessus et ainsi indirectement à protéger la société contre l'obscurantisme que tu dénonces, le créationnisme, etc...En d'autres termes à éviter un lecture profane, non éclairée par l'esprit d'amour et de vérité.

La Foi est compatible avec la science, mais les deux sont séparés, par nature. Les seuls qui doivent faire coïncider les deux , se sont les croyants et la théologie en est le support.

Il n'y a pas un mélange entre la foi et la science, comme tu sembles croire, mais un intérêt de l'un pour l'autre. Il en est de même lorsque les sciences cognitive, l'anthopologie cognitive, ou la psychologie du développement s'intéressent à la croyance. Cet intérêt s'explique que si , in fine, il s'agit d'aimer son prochain, d'être sensible et de ménager ses souffrances, il n'est possible de le faire qu'en ayant conscience du monde, des idées, des pratiques, des problématiques qui sont celles dans lesquelles cet autre, différent de soi, vit.

La théologie est une science qui éclaire la Foi. Certes son objet semble irréel pour certain, mais elle se base aussi beaucoup pour beaucoup sur l'expérience. C'est une science qui diffère des autres sciences de par son objet, mais comprend comme toute science un champ de recherche immense ainsi que des avancées à venir. Il n'est pas impossible que la théologie revienne sur certaines recommandations religieuses (qui ne sont pas des dogmes) et progresse, toutes comme les autres sciences invalident une conception ancienne pour une autre meilleure et plus proche de leur vérité. Mais elle ne le fera pas dans un soucis de modernisme ou pour assurer sa survie.

Ce sont quelqu'une des raisons qui me font penser que la théologie à toute sa place à l'université, du moins tant qu'il y a des croyants. Sans ca c'est la porte ouverte à l'intégrisme et au fanatisme comme c'est le cas de l'autre côté de l'Atlantique.

Ombre de Lune · 15/12/2016, 03h04

[Modéré par Silgar : ...]

Bjorn · 15/12/2016, 08h35

[Modéré par Silgar : ...]

Colsk · 15/12/2016, 09h03

[Modéré par Silgar : ...]

Gratiano · 15/12/2016, 09h53

Citation :

Publié par Mangemouton

Et une autre grande partie à ceux qui n'y croyait pas. Mais je penses que ce débat est assez stérile, les scientifiques modernes sont majoritairement incroyants et c'est à eux que tu dois la majorité des choses que tu utilises.

Ca je ne le parierais pas. Il suffit de faire quelques recherches pour se rendre compte que de très grands noms de la science étaient ou sont des croyants.

La croyance et le fait d'être scientifique n'est pas forcément antinomique. Vouloir les opposer est un non-sens pour moi. Croyance et Connaissance ne se marchent pas forcément dessus.

15/12/2016, 09h59

Message supprimé par son auteur.

Uryell · 15/12/2016, 10h04

Citation :

Publié par Mangemouton

Les très grands noms ne sont pas la majorité et pour certains c'est un débat à lui tout seul, débat souvent vain puisque chacun tente de les rattacher à sa chapelle en faisant preuve de mauvaise foi et de citation hors de leur contexte.

Donc tu parles d'une majorité, tu as sans doute certains chiffres à apporter pour étayer ton affirmation.

i-d · 15/12/2016, 10h10

Citation :

Publié par Carminae

T, c'est une filière morte ou à part des africains / indiens qui sont séminaristes, on a pas d'étudiants (peut-être 3/4 par année, c'est dire).
...
Autre exemple : l'Université était forcé de "rentabiliser" leurs fillières, ce qui veut dire que les cours / séminaires qui avaient moins de 12 étudiants (me demander pas pourquoi 12 étudiants) devaient à terme être supprimés... Soit l'intégralité de la théologie catholique. Deneken a dit non, donc la théologie catholique n'a pas été touché. Là où d'autres ont du faire des sacrifices (comme en histoire où on a perdu d'excellent séminaires de master), certains ont été sur-protégés.

Evidemment cela pose des questions, dit ainsi.

Je comprends ton étonnement et ta révolte, mais tu ne prends pas en compte les étudiants à distance.

Citation :

Plusieurs centaines d'étudiants s'inscrivent ainsi chaque année aux cours à distance proposés par la faculté de théologie catholique de Strasbourg. Quatre cents sont en Deug, près d'une centaine en licence. Les effectifs sont stables. source

Ces étudiants là , en majorité laïcs, n'ont pas les moyens de se former ailleurs, là ou l'excellent séminaire de master d'histoire, tu peux le trouver dans un autre uni. De plus il est possible d'aller ainsi jusqu'au doctorat moyennent des cours regroupés, mais ca n'augmente pas la visibilité d'autant.
Il y a aussi tout le pole recherche qui n'existe pas ailleurs. Si la formation et la recherche devaient exister ailleurs ce serait sans la proximité à l'universalité des savoirs et sans contrôle, ce qui serait dommage, et dangereux AMHA.

Veilugarux · 15/12/2016, 15h30

Citation :

Publié par Aedean

Du coup, je ne vois pas trop ce que vous lui reprochez sur le fait qu'il soit prêtre ?

Le fait d'être nominé président d'université pour sa présence dans une filière qui ne devrait pas existé qui est la porte ouverte à une religion et dont il est l'un des promoteurs.

Citation :

Par contre dans le même temps, l'UNEF de l'université de strabourg s'est allié à un syndicat étudiant communautariste, Etudiants Musulmans de France (EMF), ce qui me paraît plus problématique qu'un enseignant chercheur en théologie, prêtre par ailleurs, devenu président.

Je ne comprend pas ta logique. Un syndicat d'étudiant communautariste ça n'est pas plus communautariste en soit que d'être prêtre d'une religion. Une religion/secte est en soit une communauté, le prêtre en est un membre relativement haut placé.

Faerune Stormchild · 19/12/2016, 23h25

On va le redire autrement.
C'est comme si un lieutenant de l'état major des armées devenait président d'université.
Du coup c'est quoi sa première allégeance?

CharlesMauriceKaleos · 19/12/2016, 23h42

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

On va le redire autrement.
C'est comme si un lieutenant de l'état major des armées devenait président d'université.
Du coup c'est quoi sa première allégeance?

Pour le cas hautement probable où l'université déclare la guerre à l'armée, donc ?

Yasujiro Ozu Alpha & Oméga	Citation : Publié par Frescobaldi Ce qu'il faut surtout c'est supprimer le concordat d'alsace-moselle. C'est bon, 1919 ça fait presque un siècle, on peut passer à autre chose. Qu'on vire tous ces curés à coups de pieds au cul et qu'on en finisse une bonne fois pour toutes. Certes... mais ce type de discours est celui d'un anar bouffe-curé de la fin du 19ème siècle, donc bof...
14/12/2016, 21h30

#177225 Invité	Message supprimé par son auteur.
14/12/2016, 21h35

Paile Alpha & Oméga	Citation : Publié par Colsk Cela n'empêche pas d'être vigilant vu que l'histoire a de nombreuses fois prouvé qu'il fallait l'être. Oui, la vigilance est une chose positive, pas juste dans ce cas mais en général. Et c'est parfaitement acceptable d'en faire preuve, voire conseillé.
14/12/2016, 21h38

#177225 Invité	Message supprimé par son auteur.
14/12/2016, 22h19

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur.
14/12/2016, 22h35

Yasujiro Ozu Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mangemouton Les meilleurs d'entre tous. Mais certainement, cher "citoyen-démocrate"
14/12/2016, 22h57

#177225 Invité	Message supprimé par son auteur.
14/12/2016, 23h27

Aratorn [Focus] Alpha & Oméga	[Modéré par Silgar : ...] Dernière modification par Silgar ; 15/12/2016 à 18h16.
14/12/2016, 23h37

Ombre de Lune Alpha & Oméga	[Modéré par Silgar : ...] Dernière modification par Silgar ; 15/12/2016 à 18h16.
15/12/2016, 03h04

Bjorn Alpha & Oméga	[Modéré par Silgar : ...] Dernière modification par Silgar ; 15/12/2016 à 18h17.
15/12/2016, 08h35

Colsk [FY] Alpha & Oméga	[Modéré par Silgar : ...] Dernière modification par Silgar ; 15/12/2016 à 18h17.
15/12/2016, 09h03

#177225 Invité	Message supprimé par son auteur.
15/12/2016, 09h59

Uryell Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mangemouton Les très grands noms ne sont pas la majorité et pour certains c'est un débat à lui tout seul, débat souvent vain puisque chacun tente de les rattacher à sa chapelle en faisant preuve de mauvaise foi et de citation hors de leur contexte. Donc tu parles d'une majorité, tu as sans doute certains chiffres à apporter pour étayer ton affirmation.
15/12/2016, 10h04

Faerune Stormchild Alpha & Oméga	On va le redire autrement. C'est comme si un lieutenant de l'état major des armées devenait président d'université. Du coup c'est quoi sa première allégeance?
19/12/2016, 23h25

CharlesMauriceKaleos Alpha & Oméga	Citation : Publié par Faerune Stormchild On va le redire autrement. C'est comme si un lieutenant de l'état major des armées devenait président d'université. Du coup c'est quoi sa première allégeance? Pour le cas hautement probable où l'université déclare la guerre à l'armée, donc ?
19/12/2016, 23h42

[POGNAX] Où se situe la limite de la laïcité ?

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