[Renaissance] La vie du parti / du gouvernement

**Doudou Spuiii** · 12/12/2016, 13h45

Citation :

Publié par Xh0

J'ai du mal à comprendre comment on peut arriver à ne pas comprendre la distinction entre intérêt individuel et intérêt collectif. Alors qu'on vit une époque où toutes les questions environnementales nous hurlent le contraire...

Ce que je pense comprendre du post d'Attel, c'est que le concept d'intérêt collectif n'est pas forcément très objectif en fait.

Stelteck · 12/12/2016, 13h46

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut dire que le programme économique de François hollande ressemblait au programme de Fillon, même light.

Sinon la notion d'intéret personnel et collectif pour voter est fascinante, mais il faut faire attention.

Si en République tu es sensé effectivement voter en fonction d'un intérêt supérieur, il peut arriver que cela soit pire que voter en fonction de son propre intérêt.
Etre pragmatique et égoïste n'est pas le pire des choix quand on se retrouve dans l'isoloir.

Un vote extrémiste par exemple est souvent un vote pour un idéaux commun dévoyé.

Xh0 · 12/12/2016, 13h58

Citation :

Publié par Doudou

Ce que je pense comprendre du post d'Attel, c'est que le concept d'intérêt collectif n'est pas forcément très objectif en fait.

Tu peux l'objectiver très simplement en prenant des exemples concrets :

- individuellement, j'ai tout intérêt à consommer et jouir de la vie sans me soucier de mes dépenses énergétiques si j'en ai les moyens. Collectivement, à terme, même les riches paieront aussi les pots cassés. L'air est le même dans le XVe que dans le XVIIIe.

- individuellement, j'ai tout intérêt à accumuler un maximum de richesses sans me soucier de mes voisins. Jusqu'au jour où les voisins, excédés par des inégalités devenus insupportables, viendront brûler ma maison ou voteront pour des gens qui décideront légalement mon expropriation.

On pourrait multiplier les exemples à l'infini. L'individualisme absolu est une chimère, on est bien obligé de prendre donc en compte l'intérêt du groupe. D'ailleurs pour reprendre Kaleos, çà ne correspond pas à ce que l'on sait des relations sociales préhistoriques. La survie du groupe dépendait bien de l'intérêt collectif qui primait sur les intérêts individuels le composant.

CharlesMauriceKaleos · 12/12/2016, 14h00

Citation :

Publié par Xh0

On pourrait multiplier les exemples à l'infini. L'individualisme absolu est une chimère, on est bien obligé de prendre donc en compte l'intérêt du groupe. D'ailleurs pour reprendre Kaleos, çà ne correspond pas à ce que l'on sait des relations sociales préhistoriques. La survie du groupe dépendait bien de l'intérêt collectif qui primait sur les intérêts individuels le composant.

Ouais, mon commentaire se voulait pas une analyse historique en fait. Plutôt une façon (maladroite) de trouver un mot qui ne flam pas trop pour ne pas donner du boulot à la modération

Noumenon · 12/12/2016, 14h09

Citation :

Publié par Stelteck

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut dire que le programme économique de François hollande ressemblait au programme de Fillon, même light.

Il y ressemble pas, parce que si Francois H avait ose mentionne la loi travail dans son programme, il aurait pas passe la primaire. Enfin il aurait fait 5%, comme Manuel V, son 1er ministre.

(Non, ils ne meritent pas l'effort de taper au clavier leur nom de famille)

Stelteck · 12/12/2016, 14h11

La loi travail ce n'était pas la révolution Franchement.

Quand on compare son ampleur au programme de Fillon on ne trouve guère de points communs.

Awek · 12/12/2016, 15h15

C'est quand même difficile de comparer une loi passée après multiples débats parlementaires, négociations avec les syndicats et contestations de rue, avec un programme tout frais, démoulé sur mesure pour une future élection présidentielle, mais qui n'engage à rien.

Attel Malagate · 12/12/2016, 15h18

La critique de Finiarel sur le fait qu'eden Paradise vote pour son intérêt est scandaleuse.

Une fois tous les 5 ans, j'ai le droit de donner mon opinion et de défendre mes intérêts, sans aucune pression extérieure. Je suis seul dans l'isoloir, c'est l'un des derniers espace de liberté de ce pays.
Mon bulletin porte ma voix, et je refuse qu'on critique mon choix au motif d'un pseudo intérêt collectif.

Si je milite, si je vote, si je manifeste, c'est pour défendre mes intérêts. C'est de ma vie qu'il s'agit, mon argent, mon avenir.
Les riches votent et militent dans leur intérêt. Pourquoi moi, j'aurais pas le droit de faire pareil?
Qui d'autres que moi même peut le mieux me défendre? Et surtout qui ira le faire à ma place?
Si je défends ma vie, celle de ma famille et des amis, ça sera déjà bien.

Vouloir changer le monde et faire un société parfait où tout le monde est heureux par son bulletin de vote est démarche puérile.

Cefyl · 12/12/2016, 15h29

Citation :

Publié par Attel Malagate

je refuse qu'on critique mon choix au motif d'un pseudo intérêt collectif.
...
Vouloir changer le monde et faire un société parfait où tout le monde est heureux par son bulletin de vote est démarche puérile.

Ben tu refuses qu'on critique ton choix et tu te permets de critiquer le choix des autres dans le même post....

**Doudou Spuiii** · 12/12/2016, 15h30

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mon bulletin porte ma voix, et je refuse qu'on critique mon choix au motif d'un pseudo intérêt collectif.

Bah, t'as le droit de voter comme tu veux, après les gens ont le droit de critiquer cette façon de voter, tu peux t'en foutre mais tu peux pas refuser ça.

Xh0 · 12/12/2016, 15h34

Citation :

Publié par Attel Malagate

Vouloir changer le monde et faire un société parfait où tout le monde est heureux par son bulletin de vote est démarche puérile.

C'est vrai, on a vu ce que çà a donné dans le passé. Mais je crois que le paradis sur Terre, il n'y a plus personne qui le propose.

En revanche faire qu'elle soit un peu moins injuste et qu'elle évite l'effondrement, ce serait peut-être une bonne idée. Parce que la puérilité me paraît être justement de continuer à foncer à 200 km/h droit sur le mur en klaxonnant en ne pensant qu'à sa gueule. Mais visiblement c'est pas gagné.

Attel Malagate · 12/12/2016, 15h42

Contrairement à beaucoup de personnes ici, je ne suis pas expert dans un tas de sujets hyper pointus, comme le nucléaire, la fusion, la fiscalité des entreprises, le réseau routier, les taux d'intérêts,...
Tout ce que je peux juger, si c'est un programme politique va dans mon intérêt ou pas.

Après, il est tout à fait possible de dénier le droit de vote, et de laisser des experts décider de tout au nom d'un pseudo intérêt collectif de ce qu'il y a de mieux pour les gens.
C'est plus ou moins le projet de l'Union Européenne.

Citation :

Publié par Doudou

Bah, t'as le droit de voter comme tu veux, après les gens ont le droit de critiquer cette façon de voter, tu peux t'en foutre mais tu peux pas refuser ça.

Non.
Ce qu'à fait Finariel c'est la critique même du droit d'Eden Paradise pour voter pour son intérêt. Ça revient à refuser à Eden Paradise de donner son avis dans le dernier endroit où il peut encore le faire en tout liberté. Pour Finariel, Eden est censé dans une démarche tout à fait sacrificiel d'aller contre ses intérêts et de voter pour un nébuleux bien commun dont il est impossible de définir les contours et les tenants et aboutissants.
Ce que je refuse c'est la critique de Finiarel sur la démarche d'Eden paradise, puisque la réflexion de Finiarel est en elle même antidémocratique.

blackbird · 12/12/2016, 15h44

Chacun vote comme il l'entend et il n'y a pas de vote plus vertueux qu'un autre. Ils ont tous la même valeur.

Xh0 · 12/12/2016, 15h46

Citation :

Publié par Attel Malagate

Tout ce que je peux juger, si c'est un programme politique va dans mon intérêt ou pas.

Pas besoin d'être forcément pointu pour cela. Souvent un peu de bon sens suffit. Et ton intérêt n'est pas forcément antagoniste avec l'intérêt collectif de la société en général. L'intérêt individuel bien compris est justement compatible avec l'intérêt collectif.

J'ai du mal à voir comment on peut espérer préserver ses intérêts individuels si autour de soi tout s'effondre.

**Doudou Spuiii** · 12/12/2016, 15h47

Citation :

Publié par Attel Malagate

Contrairement à beaucoup de personnes ici, je ne suis pas expert dans un tas de sujets hyper pointus, comme le nucléaire, la fusion, la fiscalité des entreprises, le réseau routier, les taux d'intérêts,...
Tout ce que je peux juger, si c'est un programme politique va dans mon intérêt ou pas.

Bah, faut voir aussi ton intérêt court terme et ton intérêt long terme, des fois les deux sont contradictoires. Et j'aurais tendance à dire que l'intérêt collectif et l'intérêt individuel au long terme sont liés, voter pour ton intérêt personnel à court terme, ça revient à pas voir plus loin que le bout de son nez.
Par exemple, tu peux être content de payer moins de charges et de sécu, mais tu le seras moins si un jour on t'annonce un cancer que tu dois payer de ta poche.

Sinon mdr : http://www.lefigaro.fr/politique/le-...nd-orateur.php
Le coach vocal qui essaie de se placer, bien vu

**Kafka Datura** · 12/12/2016, 18h15

Quand quelqu'un dit "c'est scientifique" dans une phrase, c'est généralement parce que ça ne l'est pas. C'est scientifique.

dervic · 12/12/2016, 19h01

Il est malin le Mélenchon. IL fait l'éloge de Macron pour faire tomber Valls
La meme pour Hamon.
Source

En gros la sociale démocratie du PS est morte avec François Hollande. Trop de divergence au sein du PS pour que cela puisse encore fonctionner. Il faudra choisir entre le socialisme radical et le social libéralisme. Et les incarnations ne sont plus au PS.

Je vois pas le PS survivre à 2017.

CharlesMauriceKaleos · 12/12/2016, 19h09

Citation :

Publié par dervic

Je vois pas le PS survivre à 2017.

C'est ce qui peut se passer de mieux, à gauche comme à droite du reste. Une recomposition vers des pôles idéologiques clairs au lieu du gloubiboulga seulement dédié à conquérir le pouvoir sans idées derrière que sont devenus le PS & LR.
Le seul hic de ce scénario, c'est que l'implosion des grands partis rendrait la vie parlementaire beaucoup plus palpitante

... Et ça, les apparatchiks d'un côté comme de l'autre ne l'accepteront jamais ...

-Interfector- · 12/12/2016, 19h44

Citation :

Publié par dervic

Il est malin le Mélenchon. IL fait l'éloge de Macron pour faire tomber Valls

lui : "il faut que tout le monde se fasse a l'idée que les pratiques politiques ont changé, il se trouve qu'il y a des gens qui les travaillent differemment, c'est mon cas, c'est le cas de macron"
toi : il fait son eloge

T'es pas un peu dans l'exces avec le terme 'eloge' la??

Attel Malagate · 12/12/2016, 19h53

Citation :

Publié par Kafka Datura

Quand quelqu'un dit "c'est scientifique" dans une phrase, c'est généralement parce que ça ne l'est pas. C'est scientifique.

Surtout quand le mec te sors des trucs du genre :

Citation :

Prenez Alain Juppé, l'issue de la primaire à droite aurait certainement été différente s'il avait plus travaillé sa voix.

Ouais, t'as raison mon gars, et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

CharlesMauriceKaleos · 12/12/2016, 20h04

Citation :

Publié par -Interfector-

T'es pas un peu dans l'exces avec le terme 'eloge' la??

Bah on sort péniblement d'une époque dégueulasse où les politiques doivent absolument cracher sur tous leurs adversaires et polariser l'opinion en "absolument pour" et "absolument contre" ... Donc tout ce qui n'est pas un crachat dégoulinant est vécu comme une éloge, même si clairement c'en est pas.

Vraiment, je me répète, mais un débat entre ces deux là ça serait génial

Lestat De Lioncourt · 12/12/2016, 20h20

Et maintenant l’épistocratie - Libération
http://www.liberation.fr/debats/2016...cratie_1533484

Intéressant, vu votre débat de la" valeur "d'un vote à un autre.

Aloïsius · 12/12/2016, 20h29

Citation :

Publié par dervic

En gros la sociale démocratie du PS est morte avec François Hollande. Trop de divergence au sein du PS pour que cela puisse encore fonctionner. Il faudra choisir entre le socialisme radical et le social libéralisme. Et les incarnations ne sont plus au PS.

Sauf si Hamon l'emporte. Il est au centre de gravité entre la droite macroniste et la gauche mélanchoniste.

12/12/2016, 20h30

Message supprimé par son auteur.

dervic · 12/12/2016, 20h31

Citation :

Publié par -Interfector-

lui : "il faut que tout le monde se fasse a l'idée que les pratiques politiques ont changé, il se trouve qu'il y a des gens qui les travaillent differemment, c'est mon cas, c'est le cas de macron"
toi : il fait son eloge

T'es pas un peu dans l'exces avec le terme 'eloge' la??

Le terme n'était pas le plus approprié je l'avoue

Citation :

Sauf si Hamon l'emporte. Il est au centre de gravité entre la droite macroniste et la gauche mélanchoniste.

C'est le seul avec un projet qui tiens la route au PS mais est ce qu'il y a un espace pour ce courant en France dans la config actuel ? J'en doute .

Stelteck Alpha & Oméga	La loi travail ce n'était pas la révolution Franchement. Quand on compare son ampleur au programme de Fillon on ne trouve guère de points communs.
12/12/2016, 14h11

Awek Alpha & Oméga	C'est quand même difficile de comparer une loi passée après multiples débats parlementaires, négociations avec les syndicats et contestations de rue, avec un programme tout frais, démoulé sur mesure pour une future élection présidentielle, mais qui n'engage à rien.
12/12/2016, 15h15

Cefyl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Attel Malagate je refuse qu'on critique mon choix au motif d'un pseudo intérêt collectif. ... Vouloir changer le monde et faire un société parfait où tout le monde est heureux par son bulletin de vote est démarche puérile. Ben tu refuses qu'on critique ton choix et tu te permets de critiquer le choix des autres dans le même post....
12/12/2016, 15h29

Doudou Spuiii	Citation : Publié par Attel Malagate Mon bulletin porte ma voix, et je refuse qu'on critique mon choix au motif d'un pseudo intérêt collectif. Bah, t'as le droit de voter comme tu veux, après les gens ont le droit de critiquer cette façon de voter, tu peux t'en foutre mais tu peux pas refuser ça.
12/12/2016, 15h30

blackbird Alpha & Oméga	Chacun vote comme il l'entend et il n'y a pas de vote plus vertueux qu'un autre. Ils ont tous la même valeur.
12/12/2016, 15h44

Kafka Datura	Quand quelqu'un dit "c'est scientifique" dans une phrase, c'est généralement parce que ça ne l'est pas. C'est scientifique.
12/12/2016, 18h15

-Interfector- Alpha & Oméga	Citation : Publié par dervic Il est malin le Mélenchon. IL fait l'éloge de Macron pour faire tomber Valls lui : "il faut que tout le monde se fasse a l'idée que les pratiques politiques ont changé, il se trouve qu'il y a des gens qui les travaillent differemment, c'est mon cas, c'est le cas de macron" toi : il fait son eloge T'es pas un peu dans l'exces avec le terme 'eloge' la??
12/12/2016, 19h44

Lestat De Lioncourt Alpha & Oméga	Et maintenant l’épistocratie - Libération http://www.liberation.fr/debats/2016...cratie_1533484 Intéressant, vu votre débat de la" valeur "d'un vote à un autre.
12/12/2016, 20h20

#177225 Invité	Message supprimé par son auteur.
12/12/2016, 20h30

[Renaissance] La vie du parti / du gouvernement

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