[Milkman]

Trump va nommer des juges à la cour suprême vraiment très conservateurs, je croyais qu'il allait aussi nommer le co-fondateur de paypal, Peter Thiel, il avait quelques ambitions de ce côté apparemment.

[Keydan]

Citation :

Publié par Randana

Compare a ce que paye en taxe tout le reste, ca doit tres certainement etre negligeable [ca ne justifie pas leur crime ou quoique ce soit hein, mais deporter 3M pour 73 000 personnes en prison ca semble, tel quel, un calcul un peu bete].

Pas si négligeable que cela dans le sens où si il applique la solution d'une baisse drastique des taxes sur les entreprises ( 10 % ) le revenue de l'état fédérale ne baissera pas ( voir augmenteras ) grâce à cette nouvelle attractivité fiscal du pays.

La différence c'est qu'au lieu de taxer 10 sociétés à 30 % ils se retrouverons avec 40 sociétés taxées à 10 % ce qui jouera sans doute positivement sur l'emplois au USA.

[Twan]

Le choix de Priebus plutôt que Steve Bannon comme chief of staff est un bon signe (enfin "bon"... c'est surtout que l'autre choix aurait été un troll complet, mais que Donald y a pour une fois résisté).
S'il a été proche du tea party au départ, Priebus est un ponte républicain plutôt consensuel, qui a surtout bossé sur l'amélioration de leur image auprès des minorités en dirigeant leur comité national, pas un idéologue fou de la nouvelle droite comme Bannon, l'ancien rédacteur de Breitbart qui était surnommé Goebbels jusque par ses amis politiques (il devrait quand même avoir un poste de conseiller ceci dit).

[Randana]

Citation :

Publié par Keydan

Pas si négligeable que cela dans le sens où si il applique la solution d'une baisse drastique des taxes sur les entreprises ( 10 % ) le revenue de l'état fédérale ne baissera pas ( voir augmenteras ) grâce à cette nouvelle attractivité fiscal du pays.

La différence c'est qu'au lieu de taxer 10 sociétés à 30 % ils se retrouverons avec 40 sociétés taxées à 10 % ce qui jouera sans doute positivement sur l'emplois au USA.

Je ne comprend pas la rapport entre la taxe sur les entreprises et le ratio cout/revenu des etrangers en situations irreguliere.

[Triste que cela fasse partie du debat ceci dit mais bon, apparemment c'est necessaire]

Enfin, y a 5% de chomage aux US hein. C'est pas comme si l'emplois allait etre multiplie par 2.

[Zgarr]

Citation :

Publié par Keydan

Sans être un fan de Trump je trouve que tu va un peu loin dans la critique de sa politique économique.

En schématisant Trump veux faire des USA un paradis fiscal capable de concurrencer drastiquement la politique économique ultra agressive des chinois.

Si sur le papier il baisse les recettes de l'état fédérale en baissant les impôts ( des richesses et de la classes moyennes ) il économise aussi beaucoup en expulsant 3 millions de criminelles ( et non des actifs ) en situation illégale qui jusqu'à là coûtaient chaque années un bras à l'état. Autres point fort de son plan c'est qu'en baissant les impôts sur les sociétés à 10 % il va rendre le pays bien plus attractif pour les sociétés du monde entiers tout en limitant la capacité de la chine à inonder le marché US via des barrières commerciales qui permettrons de rénover des infrastructure us ( routes , ponts ) qui en on bien besoin.

Sont plan est drastique et va pas plaire à certains pays mais je pense qu'il est loin d’être aussi mauvais que tu le pense.

Non c'est le décès ce plan (tel quel, à voir ce qu'il va être fait concrètement, là on a que des promesses pour le lol afin de choper des votes) les méchants chinois qui inondent le marché c'est pas pour rien, c'est eux qui détiennent la majorité de la dette américaine, si ils retirent leur billes les USA plongent, alors qu'au contraire c'est pas vraiment le moment, quand ils veulent réduire les impôts pour tout le monde de 15% et qu'il faut justement emprunter. A côté ils ont ni la main d'oeuvre ni les industrie pour pouvoir compenser un protectionnisme absolu (car si tu mets des barrières douanières, tu prend le risque de t'en manger aussi) surtout si tu mets un arrêt à l'immigration.

Pour en revenir aux 3 millions, ce n'est pas 3 millions de criminels d'une part. On a sorti le chiffre des condamnés en prison c'est au mieux 80, 000. Le 2.2 millions restants ils sortent d'où ? Les criminels qui ont déjà prugé leur peine, ceux en attente de jugement, ceux qui ont été relaxé, ceux qui sont juste soupçonnés voir ceux qui sont de la même famille/cercle de connaissances ?

Et dans le lot tu justifies comment d'exiler au même titre aussi bien le type qui a volé une caisse une fois dans sa vie à mafieux qui a toute une liste de victimes.

Au bout d'un moment je veux bien qu'il y ait des pro trump. Mais faut quand même être aveugle pour pas voir qu'il a fait une campagne électorale, et que par définition, ça consiste à promettre tout et son contraire à grand renfort de chiffres bidons et sans analyse poussée. Attendons déjà de voir ce qui passera de simple promesse à projet concret, et sous quelle forme.

[i-d]

Obama en a renvoyé 2M, tout va bien.
Trump va en renvoyer 3, ( presque logique vu la hausse en debut d anne). Mais puisque c est Trump c est condamnable... Vous faites peur, sérieux.

Il y en a qui arrive a considerer la violation de pa loi comme une bonne chose.. Un pays qui veut accueillir plus de migrant est libre et souverain de decider comment et combien.

[Elric]

Citation :

Publié par Zgarr

Pour en revenir aux 3 millions, ce n'est pas 3 millions de criminels d'une part. On a sorti le chiffre des condamnés en prison c'est au mieux 80, 000. Le 2.2 millions restants ils sortent d'où ? Les criminels qui ont déjà prugé leur peine, ceux en attente de jugement, ceux qui ont été relaxé, ceux qui sont juste soupçonnés voir ceux qui sont de la même famille/cercle de connaissances ?

C'est à dire qu'on parle de gens en situation irrégulière, ce qui ne permet qu'un nombre limité d'options : on ignore, on régularise, on renvoie dans le pays d'origine.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Twan

Le choix de Priebus plutôt que Steve Bannon comme chief of staff est un bon signe (enfin "bon"... c'est surtout que l'autre choix aurait été un troll complet, mais que Donald y a pour une fois résisté).
S'il a été proche du tea party au départ, Priebus est un ponte républicain plutôt consensuel, qui a surtout bossé sur l'amélioration de leur image auprès des minorités en dirigeant leur comité national, pas un idéologue fou de la nouvelle droite comme Bannon, l'ancien rédacteur de Breitbart qui était surnommé Goebbels jusque par ses amis politiques (il devrait quand même avoir un poste de conseiller ceci dit).

Priebus a surtout été nommé car il est un proche de Paul Ryan, Républicain modéré, président de la chambre des représentants depuis 2015. Le GoP veut sa tête mais Trump pour le moment le "couvre". Et si il a nommé Priebus, c'est pour avoir une meilleure articulation avec la chambre des représentants surtout.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

PS : Sinon dans la triste logique de la culture war, cette affiche lors de la manifestation contre les propos banalisant les assauts sexuels de Trump à Baltimore, les tares d'un camp finissent toujours par être bêtement reproduites par l'autre (voir : gamergaters se faisant doxer et harceler par des SJW se plaignant à l'origine de doxages et harcellements).

C'est un signe de la radicalisation et de la fracture de plus en plus importante de la société, les extrémistes sont dans les deux camps, de plus en plus nombreux, et le triomphe de leur point de vue passe désormais avant le respect des principes démocratiques.
Difficile de savoir ce qui se serait passer en cas de victoire de Clinton, mais les plus passionnés des supporters de Trump auraient probablement eu du mal à l'accepter.

[Keydan]

[Xxoi!]

Un texte que je trouve très juste sur le volet économique, mettant en avant la responsabilité des progressistes / démocrates / gauche à l'européenne dans la montée des populismes.

La gauche a vendu son âme au profit du néo-libéral capitaliste à fond les ballons.

A cela, tu ajoutes ce qu'il manque à l'article : ne pas cesser de remettre en cause les valeurs universalistes au profit des communautarismes, ce qui amène à communautariser la "classe moyenne blanche" (putain que ça me fait mal de voir ça) elle même qui se met à voter pour quelqu'un qui lui promet du racial et du communautaire.

[blackbird]

Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la couleur de peau.

Cette élection s'est jouée dans les swing sates. Et j'imagine que ce sont les personnes laissées pour compte, celles qui ont été les victimes de la crise de 2008, qui ont perdu maison et emploi, qui ont fait basculer l'élection. Et il n'y a pas que des blancs qui sont dans cette situation.

Bref il faut rechercher les raisons de ce succès au delà des clichés. Il n'y pas une majorité de fachos racistes, misogynes et opposés à l'avortement aux USA.

[Borh]

Citation :

Publié par Xxoi!

Un texte que je trouve très juste sur le volet économique, mettant en avant la responsabilité des progressistes / démocrates / gauche à l'européenne dans la montée des populismes.

La gauche a vendu son âme au profit du néo-libéral capitaliste à fond les ballons.

A cela, tu ajoutes ce qu'il manque à l'article : ne pas cesser de remettre en cause les valeurs universalistes au profit des communautarismes, ce qui amène à communautariser la "classe moyenne blanche" (putain que ça me fait mal de voir ça) elle même qui se met à voter pour quelqu'un qui lui promet du racial et du communautaire.

Il y a aussi le dernier Zemmour et Naulleau. En dehors de Zemmour, toujours pénible car il monopolise la parole, c'était intéressant parce qu'ils avaient invité une ancienne cadre du parti démocrate, aile gauche, et elle disait que Trump avait repris (son terme était même "volé") une bonne partie du discours des démocrates avant l'ère Clinton, le côté anti-libéral, protectionniste, le made in USA. Et qu'au final, des électeurs qui votaient toujours de façon immuable pour les démocrates avaient voté Trump...

[Xxoi!]

Citation :

Publié par blackbird

Bref il faut rechercher les raisons de ce succès au delà des clichés. Il n'y pas une majorité de fachos racistes, misogynes et opposés à l'avortement aux USA.

Ce n'est pas qu'une question de ça Blackbird. La communautarisation s'opère par le fait justement de se sentir laissé pour compte économiquement (la crise de 2008 a accentué le ressentiment qui croissait déjà avec la mondialisation qui allait bon train avec le dumping social qu'on lui connait). Tout comme s'opère une communautarisation dans les cités (France) / ghettos (USA) pour les mêmes raisons. La pertes des acquis fait le même effet que de sentir qu'on aura pas accès aux acquis des autres.

Aux USA, la proportion des pratiquants religieux sont bien plus nombreux que tu ne le crois. Le degré de créationnisme ambiant est juste affolant. Et quand tu te sens délaissés, tu te tourne vers ce qui rassure, et ce que tu connais pour avoir des repères, même si c'est pour ravaler des couleuvres que tu pensais derrière toi, tant pis.

[Jihui]

Citation :

Publié par Xxoi!

Un texte que je trouve très juste sur le volet économique, mettant en avant la responsabilité des progressistes / démocrates / gauche à l'européenne dans la montée des populismes.

La gauche a vendu son âme au profit du néo-libéral capitaliste à fond les ballons.

A cela, tu ajoutes ce qu'il manque à l'article : ne pas cesser de remettre en cause les valeurs universalistes au profit des communautarismes, ce qui amène à communautariser la "classe moyenne blanche" (putain que ça me fait mal de voir ça) elle même qui se met à voter pour quelqu'un qui lui promet du racial et du communautaire.

Pas mal cet article en effet. Mais je suis certain qu'ici il y en a qui ne le comprennent toujours pas.

[Sterling Archer]

C'est article est très bien, néanmoins il omet de préciser que les partis reprenant les "vrais idéaux" de la gauche se sont fait rétamer élection après élections au profit d'une gauche libérale de centre droit. L'alternative a existé et existe toujours, mais les votants persistent dans une autre direction.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sterling Archer

L'alternative a existé et existe toujours, mais les votants persistent dans une autre direction.

Le propre de la démocratie, quand les votants ne veulent pas d'une alternative, c'est d'en trouver une autre.
Rester droit dans ses bottes et ses idéaux rejetés par la majorité, ça ne conduit nulle part.
La supériorité morale, c'est sympa pour les dîners en ville (ou l'Agora...) mais ça s'arrête là.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Sterling Archer

C'est article est très bien, néanmoins il omet de préciser que les partis reprenant les "vrais idéaux" de la gauche se sont fait rétamer élection après élections au profit d'une gauche libérale de centre droit. L'alternative a existé et existe toujours, mais les votants persistent dans une autre direction.

C'est parce qu'ils jouissent (ahah) de l'image de l'ancien communisme. Il y a eu une telle campagne de diabolisation du communisme dans l'occident (USA surtout et Europe de manière plus modérée), que les successeurs sont forcément marqués du sceau de l'infamie politique pour bon nombre d'électeurs.
Bernie Sanders lui-même était traité de néo-communiste.
Il y a aussi le fait que les partis qui devaient défendre l'alternative sont parfois trop clivant et font de la mauvaise pédagogie pour expliquer leurs positions. Voir qu'ils vont parfois trop loin sur certains points ce qui donne un sentiment de peur de l'ensemble de leur programme.

A l'inverse, les deux grands partis mainstream : Démocrates / Républicains aux USA et PS / UDFRPR-UMP-LR eux, bénéficient d'une image de continuité démocratique. Et il y a aussi le phénomène de saut dans l'inconnu et la peur de ne pas voir ce parti au second tour alors autant voter utile.

La démocratie moderne est malade de ce "vote utile". Elle est également malade de l'uniformisation idéologique réelle des partis mainstream, en ce sens qu'au moins un camp (celui des progressistes mainstream) à largement vendu son âme si j'ose dire, pour se rapprocher de son concurrent conservateur sur les valeurs sociales, et capitalo-libéral économiquement parlant.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Le propre de la démocratie, quand les votants ne veulent pas d'une alternative, c'est d'en trouver une autre.
Rester droit dans ses bottes et ses idéaux rejetés par la majorité, ça ne conduit nulle part.
La supériorité morale, c'est sympa pour les dîners en ville (ou l'Agora...) mais ça s'arrête là.

Et tu as tout à fait raison, Lincoln en tant que Républicain voulait l'abolition de l'esclavage et la reconnaissance des droits égaux blancs/noirs. Sauf qu'il ne pouvait pas obtenir les deux des élus en pleine guerre de sécession. Il a fait le choix d'au moins abolir l'esclavage pour voir la reconnaissance des droits être le prochain objectif des progressistes avec un long travail de pédagogie qui aura pris... deux siècles ? (et encore on pourrait dire que c'est pas encore totalement acquis, même si il y a eu un président noir, dans l'application des droits ce n'est pas uniformément appliqué).

C'est pareil sur tous les sujets, liberté d'opinion-d'orientation sexuelle et/ou de conscience, climat et influence de l'homme en général (révolution énergétique, agricole etc etc), évolution, égalité homme/femme, droit des animaux... et j'en passe

Ou presque, l'économie et la finance reste quelque chose de difficile à faire réellement progresser j'ai l'impression tant elle est capable de corrompre ceux au pouvoir et donc voulant préserver les privilèges et la manne financière leur assurant ce pouvoir.

[Anthodev]

Pour prendre un sujet légèrement différent, il semble que le décompte des voix soit terminé et l'écart de voix s'est agrandit (ce qui surprenant).

Auparavant il y avait une avance de +200k pour Clinton mais il semblerait que l'écart soit monté entre +400k et +600k voix : http://www.politico.com/2016-electio.../map/president ou https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=us+election (source AP)



Ca commence à ne plus être négligeable tout de même et même si les Républicains vont tenter de verrouiller le débat, il risque de revenir sur le devant de la scène si cela arrive de plus en plus (ce n'est "que" la deuxième fois en 12 ans, mais si ça se reproduit en 2020 ou 2024, ils vont devoir faire quelque chose).

[Bruce Wayne]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et tu as tout à fait raison, Lincoln en tant que Républicain voulait l'abolition de l'esclavage et la reconnaissance des droits égaux blancs/noirs.

Non. Lincoln ne se considérait pas lui même abolitionniste, même si l'Histoire en a fait sa figure historique.
Et l'émancipation des esclaves a tout d'abord été guidée par une stratégie militaire : 200.000 nouveaux libres sont allés grossir les rangs de l'Union lors de la guerre civile.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bruce Wayne

Non. Lincoln ne se considérait pas lui même abolitionniste, même si l'Histoire en a fait sa figure historique.
Et l'émancipation des esclaves a tout d'abord été guidée par une stratégie militaire : 200.000 nouveaux libres sont allés grossir les rangs de l'Union lors de la guerre civile.

Mais c'est bien sûr ! Un pur opportunisme militaire... Pour rappel, la guerre de sécession opposait les douzes états abolitionnistes + cinq états frontaliers esclavagistes mais préférant rester dans l'Union aux autres du sud. En 1860, son élection, entraîne la sécession de 7 états sudistes à cause de ses opinions abolitionnistes.
Non, la réalité c'est qu'il a été très tôt abolitionniste, avant même d'être président.

Citation :

In 1855, Lincoln wrote to Joshua Speed, a personal friend and slave owner in Kentucky:

You know I dislike slavery; and you fully admit the abstract wrong of it... I also acknowledge your rights and my obligations, under the constitution, in regard to your slaves. I confess I hate to see the poor creatures hunted down, and caught, and carried back to their stripes, and unrewarded toils; but I bite my lip and keep quiet. In 1841 you and I had together a tedious low-water trip, on a Steam Boat from Louisville to St. Louis. You may remember, as I well do, that from Louisville to the mouth of the Ohio, there were, on board, ten or a dozen slaves, shackled together with irons. That sight was a continued torment to me; and I see something like it every time I touch the Ohio, or any other slave-border. It is hardly fair for you to assume, that I have no interest in a thing which has, and continually exercises, the power of making me miserable. You ought rather to appreciate how much the great body of the Northern people do crucify their feelings, in order to maintain their loyalty to the Constitution and the Union. … How can any one who abhors the oppression of negroes, be in favor of degrading classes of white people? Our progress in degeneracy appears to me to be pretty rapid. As a nation, we began by declaring that "all men are created equal." We now practically read it "all men are created equal, except negroes." When the Know-Nothings get control, it will read "all men are created equal, except negroes, and foreigners, and catholics." When it comes to this I should prefer emigrating to some country where they make no pretence of loving liberty—to Russia, for instance, where despotism can be taken pure, and without the base alloy of hypocrisy

En revanche il le minorait publiquement puisqu'il savait qu'il n'obtiendrait jamais l'abolition de l'esclavage sans compensation pour les propriétaires de manière pure et dure, sans prolonger la guerre et rendre impossible la réconciliation de l'amérique.

Il a été assassiné en 1865 pour avoir proposé le droit de vote aux noirs. Sûrement parce qu'il n'était pas abolitionniste au fond.

[BOGHOSS]

Citation :

Publié par zempachi

c'est vrais que les autres ne sont pas comme ça ...

Si tu parles des modérés, avec eux, on peut parler et argumenter calmement, même si, au final, chacun campe sur ses positions.

[Uryell]

Citation :

Publié par Anthodev

Ca commence à ne plus être négligeable tout de même et même si les Républicains vont tenter de verrouiller le débat, il risque de revenir sur le devant de la scène si cela arrive de plus en plus (ce n'est "que" la deuxième fois en 12 ans, mais si ça se reproduit en 2020 ou 2024, ils vont devoir faire quelque chose).

Ce coup ci, ce ne sont pas les politiques qui ont vérouillé ce faux débat mais les medias et les analystes qui ont démontré que ce genre d'argument n'était pas recevable.
En effet, les 2 candidats ont mené une campagne en fonction de leur système électoral. Ainsi on a vu que lorsque l'écart était trop grand, ils n'allaient même pas faire campagne dans l'état en question.
Donc le vote "populaire" comme on l'appelle envoie un message erroné.
https://www.washingtonpost.com/news/...te-irrelevant/
https://www.contrepoints.org/2016/11...nombre-de-voix

[Anthodev]

Citation :

Publié par Meine

Le US sont un état fédéral, c'est le nombre de voix par état qui compte : il a eu la majorité dans plus d'états que Clinton. Le débat du système électoral est donc un faux débat.
C'est même pire : penser que son élection n'est dû qu'à un biais électoral c'est continuer de nier ce qui l'est déjà depuis des mois voire des années, à savoir le profond malaise des classes moyennes appauvries dans ce pays (celles qui votent en fait).

Enfin bon, quand on veut pas comprendre, on veut pas comprendre.

Non mais ça je le comprends très bien et c'est même plutôt un fonctionnement qui fait sens pour une représentation des Etats sur des sujets législatifs.

Cependant pour l'élection du Président ce serait plus représentatif que le suffrage soit direct au lieu de pondérer les voix en fonction des Etats. C'est probablement le seul scrutin où le collège électoral ne devrait pas compter, ou au minimum avoir un poids minoritaire (et ils le disent eux-même, le Président des Etats-Unis doit représenter tous les Américains, donc doit être élu par la majorité des votants, et non la majorité d'un corps électoral qui peut ne pas représenter le souhait de la majorité des votants).