[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Macron pourrait gagner contre Juppé, mais, d'ici quelques années, il se fera dépouiller par Le Pen. Même si le chômage baisse et qu'aucun attentat majeur n'a lieu d'ici là, juste du fait de l'évolution technologique et culturelle de la société.

Si la situation économique est bonne et que tout le monde en profite, facebook ou pas, y a aucune raison que les gens se mettent à voter plus massivement pour les extrêmes.

Je serais bien incapable de peser la part de responsabilité de ce média dans ce qui se passe avec poussée des populistes partout, mais ce qui est certain c'est que comme dans le passé la 1ère cause c'est bien la situation économique et le ressenti des gens.
Au USA Trump n'aurait jamais été élu, si les américains vivant dans les états "centraux" avaient vraiment bénéficié de la fameuse reprise américaine.

Et il suffit de regarder aussi ce qui se passe ici en Europe et même par exemple dans les pays arabes,. Où les populistes ou ultra conservateur font les meilleurs scores en général? pas dans les grandes villes, mais bien dans les campagnes qui se voient ou se sentent abandonné


Après Facebook peut créer un sentiment, une impression qui peut induire les gens vers les extrêmes et ça même si les choses allaient bien. Mais ce n'est pas propre à ce média, la télé peut créer elle aussi un sentiment d’insécurité qui n'a rien de réelle et au final fausser le débat.


Mais bon, je me trompe peut être, après tout j'utilise pas ce machin. D'ailleurs je trouve que c'est un moyen curieux de s'informer. En fait le seul usage que j'en ai (sans m'inscrire pour autant) c'est découvrir les réalisations de certains artisans ou artistes. Mais m'informer sur ce réseau social, ça me viendrait même pas à l'idée.

Edit :

Citation :

Si je regarde ce qui c'est passé concrètement aux USA (dernier exemple en date, mais on pourra regarder en France bientôt), les pauvres n'ont pas voté en majorité pour Trump, loin de là. Ce sont ceux gagnant plus de 50 000 $ qui ont voté majoritairement en sa faveur. Les blancs, en revanche...

Pour moi tu fais une mauvaise lecture des graphs.
il faut prendre en compte les 2 derniers celui sur les salaires annuels et celui sur le niveau d'instruction.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...5_4355770.html

En fait on voit que plus les gens sont éduqués plus ils ont voté Clinton.
Alors qu'on observe que plus les gens ont un salaire annuel bas plus ils ont voté Clinton et que l'écart le plus important entre Trump et Clinton (avec Trump devant) c'est comme par hasard la classe moyenne de 50 à 100 mille$annuel (50/46)

Mais en fait tout s'explique, bon nombre de gens qui ont suivi un cursus long et donc font parti des gens les plus éduqués ont des jobs moins bien payés que d'autres ayant opté pour d'autres choix de carrière.

Et si on met en parralèle avec ça
http://investir.us/travailler-aux-et...ux-etats-unis/
De suite tout devient plus clair et logique.

Juste 2 chiffres
Plombier : $58.477 par an
Enseignant : $45.486 par an.

Or, on est bien d'accord que ton enseignement aura un niveau d'instruction supérieur à la majorité des plombier.


Et si on regarde ces 2 graphs on voit clairement que la charnière c'est dans le 1er la classe moyenne 50/100 mille $ avant il vote Clinton après Trump
Et sur le second ceux qui se sont arrêté à Bac+2, avant il vote trump, après Clinton.

Et typiquement ton plombier c'est un bac+2, or il a été directement touché par la crise, a peur du déclassement et si en plus il vit dans un état du centre, c'est e profil parfait du blanc américain de la middle class qui a voté Trump.

En fait pour être précis il faudrait sortir du vote des "pauvres" tous les gens éduqués et mon petit doigt me dit que si tu faisais ça le vote des "pauvres" seraient majoritairement Trumpiste.
Et de la même manière si sur le vote des plus riches tu sortais tous les gens ayant moins d'un bac+2, Clinton serait devant Trump.

[Aloïsius]

Le plombier, il est pas spécialement impacté par la crise, tu vas pas délocaliser ton plombier au Mexique, ni foutre ton plombier dans le Cloud.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Thesith

Si la situation économique est bonne et que tout le monde en profite, facebook ou pas, y a aucune raison que les gens se mettent à voter plus massivement pour les extrêmes.

Je serais bien incapable de peser la part de responsabilité de ce média dans ce qui se passe avec poussée des populistes partout, mais ce qui est certain c'est que comme dans le passé la 1ère cause c'est bien la situation économique et le ressenti des gens.
Au USA Trump n'aurait jamais été élu, si les américains vivant dans les états "centraux" avaient vraiment bénéficié de la fameuse reprise américaine.

Vous ne comprenez pas ce qu'explique Alo.
Il dit que fb et consorts sont les raisons technologiques de la montée des extrêmes.
C'est logique et cohérent : Hitler a bien diffusé son Mein Kempf en ebook gratuit. cqfd internet c'est l'outil du mal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Vous ne comprenez pas ce qu'explique Alo.
Il dit que fb et consorts sont les raisons technologiques de la montée des extrêmes.

Je dis qu'ils facilitent grandement leur montée. Il suffit de fréquenter ce forum pour constater à quel point les thèses, les mots d'ordres et les memes issus des franges les plus extrêmes du web se diffusent rapidement.

Citation :

C'est logique et cohérent : Hitler a bien diffusé son Mein Kempf en ebook gratuit. cqfd internet c'est l'outil du mal.

"La preuve qu'on ne peut pas utiliser internet pour espionner les gens, le NKVD existait avant internet !"

"La preuve que les armes à feu ne tuent pas, le génocide rwandais s'est fait avec des machettes !"

Je peux t'en faire mille comme ça. Je suis certain qu'on a pas attendu le micro-onde pour faire réchauffer le plat de la veille. Reste que si l'industrie du plat préparé a pu exploser comme elle l'a fait, c'est grâce au micro-onde.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je dis qu'ils facilitent grandement leur montée. Il suffit de fréquenter ce forum pour constater à quel point les thèses, les mots d'ordres et les memes issus des franges les plus extrêmes du web se diffusent rapidement.

Honnêtement, je pense que même sans fb, un républicain serait quand même passé face à Hilary, la seule chose que ça ait changé, c'est que ça ait permis que ce républicain soit Trump qui a bénéficié d'une aura médiatique énorme grâce à ses conneries.

La où facebook et les NTI en général, ont du jouer pas mal, c'est dans le fait que personne dans les médias et les démocrates n'aient senti le truc venir, j'ai lu quelques articles intéressants sur le sujet, qui explique qu'en gros, des trucs comme fb ou twitter favorise l'entre-soi, en caricaturant, le bobo va finir par bloquer tous ses contacts racistes pour ne s'entourer que de ses amis vegan, gauchistes, féministe, etc, du coup il ne se rendra compte d'opinion réellement différente qu'en lisant les commentaire du figaro par exemple, où il dira que c'est vraiment tous des cons la bas. (Article relaté : http://www.numerama.com/tech/207428-...-vu-aucun.html )

D'ailleurs, je suis assez bien placé pour savoir que ça pourrait être exactement la même chose ici, si j'écoutais ceux qui me demandent de bannir truc, bidule, machin car ils feraient de la propagande, les pro-trump, les pro-brexit, les pro-ilsontpasdaccord avec moi.
(Certains me diront qu'ils se font virer quand même, mais ça c'est quand vous trollez comme des gorets, les gars )
C'est sûr que c'est tentant de se couper des gens avec qui t'es pas d'accord, m'enfin faire ça ici, c'est un peu perdre l'intérêt du forum, surtout que bon, je peux bannir autant de mecs que je veux, ça ne changera pas leur vote.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est un peu mou le programme "libéral" de Macron là, je suis un peu déçu.

Bon c'est le moins mauvais des présidentiables, ça va dans le bon sens, mais j'aurai préféré que ça s'approche du programme de Régis André proposé pour la primaire.org. https://laprimaire.org/candidat/723818006899
Un peu plus rock'n'roll quoi.

Un programme présidentiel sans aucune mention au sujet de la culture, c'est quand même bien triste, pourtant il y a quelque point intéressant.

Citation :

Publié par Deathlight

A relire le forum, on voit bien ce sentiment du "je touche le SMIC mais c'est pas ma faute", bah en fait si, et tant que ça ne change pas, ça va être dur de relancer la France a mon sens.

Du grand n'importe quoi.

Le fait est qu'il n'y a pas la place pour que tout le monde touche bien plus qu'un smic, partant de là, ton postulat est biaisé. C'est comme Macron qui jubile à l'idée que des jeunes veulent devenir milliardaire. Le problème n'est pas qu'il n'y ai pas assez de monde qui le veuille, mais qu'il n'y a pas assez de milliard pour tout le monde, se qui implique une lutte qui laissera forcément du monde sur le carreau.

Prenons l'exemple des professeurs. Je connais des gens qui il y a 50 ans sont devenus instituteur en ayant uniquement le BAC. D'autre devenu prof de collège avec un DEUG il y a à peine plus de 30 ans. Aujourd'hui pour tout ces poste il faut un bac+5 minimum. Cela traduit une seule chose, il y a de plus en plus de candidat pour ces postes, mais pas de places pour tous, donc on augmente le seuil de compétences requises de manière à filtrer le nombre de candidats.

Alors oui, si tu veux bien gagner ta vie, c'est en partie une question de volonté d'entrer en concurrence avec les autres et de les écraser pour se faire sa place. Quel beau modèle issue de la loi du plus fort. Pourtant tous ces gens aisé sont bien content de trouver une équipe de maçon dont les manœuvres seront payés au lance pierre et les autres guère mieux pour un travail tout aussi noble, voir mille fois plus que celui d'un publicitaire ou d'un vulgaire commercial.
De même qu'ils seront bien content de se saouler au rythme des saltimbanques qui font payer l'entrée à leur concert 5€ tout en ne manquant pas pour une partie d'entre eux soutenant ce cher Gattaz, de rappeler que ces chômeurs ad vitam æternam plombent le déficit du chômage de part leur volonté de vivre d'un art.
Ils sont bien content de trouver de quoi manger au supermarché parce que d'autre se casse le cul dans les campagnes pour des clopinettes, bien content que quelques tocards acceptent de ramasser leurs poubelles, de livrer leur colis en 24h, d'être pris en charge par une infirmière guère mieux payé, etc ... Des exemples il y en a des centaines.

Alors essayer d'expliquer qu'après tout, dans la vie il suffit de se sortir les doigt pour gagner sa croûte, c'est juste du bullshit, car on a besoin de tous les corps de métiers pour que la société fonctionne, et qu'il est impossible que tout le monde finisse ingénieur, cadre sup, PDG d'une boîte qui marche, médecin ou avocat, sinon la société ne fonctionnerait pas.

Oui avec de la volonté, voir beaucoup selon ton milieu social de départ, tu peux finir très haut. Mais la question n'est pas là, la question est de savoir comment redistribuer les richesses d'un système qui dépend de tout les maillons de la chaîne pour fonctionner, et non pas seulement de ceux qui gagne 50k+/an.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Saurdholion

Le problème n'est pas qu'il n'y ai pas assez de monde qui le veuille, mais qu'il n'y a pas assez de milliard pour tout le monde, se qui implique une lutte qui laissera forcément du monde sur le carreau.

Sauf que la lutte, elle existe déjà. Et il y a pleins de gens sur le carreau alors même qu'ils n'ont pas lutté parce qu'ils ne savent pas qu'ils peuvent le faire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Saurdholion

Le fait est qu'il n'y a pas la place pour que tout le monde touche bien plus qu'un smic, partant de là, ton postulat est biaisé. C'est comme Macron qui jubile à l'idée que des jeunes veulent devenir milliardaire. Le problème n'est pas qu'il n'y ai pas assez de monde qui le veuille, mais qu'il n'y a pas assez de milliard pour tout le monde, se qui implique une lutte qui laissera forcément du monde sur le carreau.

Mais c'est pas grave qu'il y en ait sur le carreau. Ce qui est grave c'est que :
1) La société les laisse tomber comme de la merde, en leur donnant pas droit au chômage, pas droit à la formation, et empêche dans les faits ceux qui veulent essayer de le faire sans avoir toutes les garanties financières préalables
2) En plus de les laisser tomber, elle grève leur avenir professionnel parce que faire échouer une entreprise est vu comme une honte indélébile qui suit la personne sur tout le reste de son parcours.

Ce qui est important ce n'est pas combien de jeunes deviendront milliardaires. C'est qu'ils aient envie de tenter le coup et de construire quelque chose. Et le rôle de la société est de les y accompagner, pas de les trainer dans la boue. Ou alors on admet que l'activité économique doit rester aux mains de quelques dynasties bourgeoises et là oui, on retourne clairement au XIXème.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Doudou

Sauf que la lutte, elle existe déjà. Et il y a pleins de gens sur le carreau alors même qu'ils n'ont pas lutté parce qu'ils ne savent pas qu'ils peuvent le faire.

Oui bien sûr que la lutte existe déjà. Mais se n'est pas uniquement en aidant les gens à lutter que l'on arrangera les choses. Si demain il y a 10 fois plus de gens qui ont le profil pour entrer en prépa puis en école d'ingé, il n'y aura pas 10 fois plus de demande en ingénieur pour autant. Donc la sélection sera encore plus dure et ce jusqu'où ? De même qu'il n'y aura pas par magie 10 fois moins de demande pour les métiers moins qualifiés qui participent tout autant à faire tourner le système (enfin avec l'automatisation et la robotisation on prend ce chemin et ce n'est pas forcément un mal).

Mon but est plutôt de démonter le mythe du self made man. Certes il y en a beaucoup, mais il est impossible que tout le monde le soit, et plus il y en aura, plus il sera dur de le devenir. Je penses qu'il serait bien plus sein de penser à comment faire pour que tout un chacun vive de manière descente et épanoui plutôt que de faire croire que le seul moyen d'y parvenir est d'entrer dans la fausse aux requins.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Mais c'est pas grave qu'il y en ait sur le carreau. Ce qui est grave c'est que :
1) La société les laisse tomber comme de la merde, en leur donnant pas droit au chômage, pas droit à la formation, et empêche dans les faits ceux qui veulent essayer de le faire sans avoir toutes les garanties financières préalables
2) En plus de les laisser tomber, elle grève leur avenir professionnel parce que faire échouer une entreprise est vu comme une honte indélébile qui suit la personne sur tout le reste de son parcours.

Ce qui est important ce n'est pas combien de jeunes deviendront milliardaires. C'est qu'ils aient envie de tenter le coup et de construire quelque chose. Et le rôle de la société est de les y accompagner, pas de les trainer dans la boue. Ou alors on admet que l'activité économique doit rester aux mains de quelques dynasties bourgeoises et là oui, on retourne clairement au XIXème.

Dans le fond je suis d'accord avec toi, mais encore une fois, il n'y a pas assez de place pour que tout le monde ai un bon boulot, donc il va bien falloir trouver une alternative tout aussi valable.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Saurdholion

Oui bien sûr que la lutte existe déjà. Mais se n'est pas uniquement en aidant les gens à lutter que l'on arrangera les choses. Si demain il y a 10 fois plus de gens qui ont le profil pour entrer en prépa puis en école d'ingé, il n'y aura pas 10 fois plus de demande en ingénieur pour autant. Donc la sélection sera encore plus dure et ce jusqu'où ? De même qu'il n'y aura pas par magie 10 fois moins de demande pour les métiers moins qualifiés qui participent tout autant à faire tourner le système (enfin avec l'automatisation et la robotisation on prend ce chemin et ce n'est pas forcément un mal).

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Vaut mieux pas inciter trop de monde à réussir parce qu'il n'y aura jamais assez de place pour tout le monde, donc autant qu'on en reste au statut quo et que ceux qui sont dans la merde y reste, au final, tu défends juste les milliardaires actuels en disant ça.

Et puis, vous parliez de Macron et des jeunes voulant devenir milliardaires, y a pas vraiment de lien avec les places en école d'ingénieur en fait, comme si le fait d'avoir un diplôme d'ingé était lié au fait d'être milliardaire.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Doudou

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Vaut mieux pas inciter trop de monde à réussir parce qu'il n'y aura jamais assez de place pour tout le monde, donc autant qu'on en reste au statut quo et que ceux qui sont dans la merde y reste, au final, tu défends juste les milliardaires actuels en disant ça.

Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dénonce juste l'arnaque qu'il y a à se focaliser sur la fausse à requin.
C'est à peu près pareil que quand on entend qu'il faut que les X millions de chômeurs se bougent le cul pour prendre les 500k emplois vacants en France.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Doudou

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Vaut mieux pas inciter trop de monde à réussir parce qu'il n'y aura jamais assez de place pour tout le monde, donc autant qu'on en reste au statut quo et que ceux qui sont dans la merde y reste, au final, tu défends juste les milliardaires actuels en disant ça.

Et puis, vous parliez de Macron et des jeunes voulant devenir milliardaires, y a pas vraiment de lien avec les places en école d'ingénieur en fait, comme si le fait d'avoir un diplôme d'ingé était lié au fait d'être milliardaire.

Je me rends surtout compte que tu déformes allègrement mon propos. Je t'invite à relire la partie que tu n'as pas quote pour me faire dire se que je n'ai pas dit.

Si tu n'arrives pas à comprendre qu'il est impossible que tout le monde deviennent milliardaire, millionnaire, ou a 10k/mois dans le système actuel je n'y peux rien. Le fait est qu'il me semble que le rôle de l'état ne devrait pas être celui de favoriser la concurrence pour accéder à se statut mais d'abord dans un premier temps de veiller à ce que tout un chacun "vive de manière descente et épanoui" (cf mon post au dessus), c'est à dire autrement que sans jamais pouvoir accéder à la propriété et en mangeant des pâtes 3 repas sur 4 à la fin du mois. Et cela passe en premier lieu par une redistribution des richesses et une revalorisation des métiers de "Smicard" qui sont tout autant si se n'est plus, utile et nécessaire au fonctionnement de la société.

Et si ça ne tenait qu'à moi, je serais loin de favoriser les milliardaires. Un plafond à 120knet/an de revenu et un patrimoine de max 1 million (hors résidence principale), et tout le reste redistribué par l'état ou réinvestit.

Pour ton second paragraphe je n'ai jamais fait cet amalgame, c'était deux exemple distinct bien qu'étant dans le même ordre d'idée, rien de plus.

@lafa tu parlais pour qui ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xotraz

Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dénonce juste l'arnaque qu'il y a à se focaliser sur la fausse à requin.
C'est à peu près pareil que quand on entend qu'il faut que les X millions de chômeurs se bougent le cul pour prendre les 500k emplois vacants en France.

Sauf qu'on parle d'entreprendre, pas de chercher à prendre des postes qui sont en nombre limités mais d'en créer. Xavier Niel n'a pas été postuler au job de PdG de Free avec son CV sous le bras.

Citation :

Publié par Saurdholion

Je me rends surtout compte que tu déformes allègrement mon propos. Je t'invite à relire la partie que tu n'as pas quote pour me faire dire se que je n'ai pas dit.

Si tu n'arrives pas à comprendre qu'il est impossible que tout le monde deviennent milliardaire, millionnaire, ou a 10k/mois dans le système actuel je n'y peux rien. Le fait est qu'il me semble que le rôle de l'état ne devrait pas être celui de favoriser la concurrence pour accéder à se statut mais d'abord dans un premier temps de veiller à ce que tout un chacun "vive de manière descente et épanoui" (cf mon post au dessus), c'est à dire autrement que sans jamais pouvoir accéder à la propriété et en mangeant des pâtes 3 repas sur 4 à la fin du mois. Et cela passe en premier lieu par une redistribution des richesses et une revalorisation des métiers de "Smicard" qui sont tout autant si se n'est plus, utile et nécessaire au fonctionnement de la société.

Bah, apprends ptet à mieux écrire car moi je sais lire et évite le ton condescendant avec moi, merci.
Avant de vouloir partager la richesse, il faut la créer. Pour la créer, il faut donner l'envie et la possibilité aux gens qui veulent de le faire.
Si ça ne tenait qu'à toi, tu ferais fuir tous les entrepreneurs du pays avec tes limites de plafond et de patrimoines, les innovations se feraient ailleurs, aux USA, et un peu partout en Europe et la France n'aura plus qu'à redistribuer le peu qu'il lui reste, c'est à dire plus grand chose

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Saurdholion

Dans le fond je suis d'accord avec toi, mais encore une fois, il n'y a pas assez de place pour que tout le monde ai un bon boulot, donc il va bien falloir trouver une alternative tout aussi valable.

Encore une fois, si la société change de regard sur les entrepreneurs qui se foirent et qu'ils ont accès au chômage comme tous les travailleurs, ça n'a aucune importance. Certains réussiront, d'autres non, mais tous auront la fierté d'avoir essayé de construire quelque chose plutôt que se toucher la nouille chez eux à spammer JOL

Citation :

Publié par lafa

Le système que vous prônez c'est exactement celui dans lequel nous vivons, où ceux du bas seront condamnés à rester en bas et ceux d'en haut auront l'assurance de ne pas en bouger.
Pourquoi pas.

PS: le monde ne commence ni ne s'arrête aux ingénieurs.

Pourquoi ça ? Les artisans et les techniciens n'ont pas le droit de créer des boites ?

[Krib]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Encore une fois, si la société change de regard sur les entrepreneurs qui se foirent et qu'ils ont accès au chômage comme tous les travailleurs, ça n'a aucune importance. Certains réussiront, d'autres non, mais tous auront la fierté d'avoir essayé de construire quelque chose plutôt que se toucher la nouille chez eux à spammer JOL


[....]

Pour changer le regard sur les entrepreneurs qui se foirent, il faut revoir en profondeur les procédures collectives, en l'état leur "foirade" ne se résume pas à une partie ratée mais à quelques chirographaires systématiquement plantés. Quelques grands patrons de la nouvelle économie placent leurs échecs précédents comme une expérience qui leur a permis de progresser, ils disent rarement au détriment de qui.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, apprends ptet à mieux écrire car moi je sais lire et évite le ton condescendant avec moi, merci.
Avant de vouloir partager la richesse, il faut la créer. Pour la créer, il faut donner l'envie et la possibilité aux gens qui veulent de le faire.
Si ça ne tenait qu'à toi, tu ferais fuir tous les entrepreneurs du pays avec tes limites de plafond et de patrimoines, les innovations se feraient ailleurs, aux USA, et un peu partout en Europe et la France n'aura plus qu'à redistribuer le peu qu'il lui reste, c'est à dire plus grand chose

Je ne vois pas en quoi j'ai été plus condescendant que toi, qui t'ai permis d'essayer de me faire dire se que je n'ai pas dis, et qui plus ai renchéris par un "apprend à écrire". M'enfin bref là n'est pas le coeur du débat et si je t'ai offensé je m'en excuse.

Après, bien sûr que la France ne peut mettre en place des plafond de richesses individuelle, il faut à minima qu'il y ai un élan européen pour que cela soit viable.

Je rappelle qu'à la base, mon propos était là pour répondre à quelqu'un qui pense égoïstement que ceux qui ne s'en sortent pas avec plus d'un smic, sont juste des glandeurs. Non je suis désolé, mais le système tel qu'il est ne permet pas à tout un chacun de réussir (dans le sans gagner de l'argent en quantité), quand bien même on changerait de vision sur l'entreprise ou que sais je. La sélection de plus en plus drastique au fil des décennies qui s'opère post bac dans toutes les filières le prouve. Comme il n'y a pas de place pour tout le monde, on resserre les maille du filet pour accentuer l'écrémage, ce que je peux comprendre, par contre je ne peux cautionner que le bas du panier, nécessaire au fonctionnement de la société, pâtisse de cet état de fait à travers de faibles revenus ne permettant pas un minimum d’épanouissement personnel, sous le faux prétexte de ne pas assez en vouloir assez.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Encore une fois, si la société change de regard sur les entrepreneurs qui se foirent et qu'ils ont accès au chômage comme tous les travailleurs, ça n'a aucune importance. Certains réussiront, d'autres non, mais tous auront la fierté d'avoir essayé de construire quelque chose plutôt que se toucher la nouille chez eux à spammer JOL

Edit: @Kaleos - Jack Ok mea culpa, je l'ai pris pour moi vu que tu réponds ça en me citant.

[Leni]

Si les entrepreneurs ont droit au chômage ça signifie intégrer des cotisations à l'assurance chômage dans le RSI, déjà qu'ils hurlent tous à la mort en disant que c'est horriblement cher (peu importe si tu leur expliques mille fois qu'ils paient ~47% de ce qu'ils prennent alors que pour les salariés on est LARGEMENT au-dessus), qu'est-ce que ça va être

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Leni

Si les entrepreneurs ont droit au chômage ça signifie intégrer des cotisations à l'assurance chômage dans le RSI, déjà qu'ils hurlent tous à la mort en disant que c'est horriblement cher (peu importe si tu leur expliques mille fois qu'ils paient ~47% de ce qu'ils prennent alors que pour les salariés on est LARGEMENT au-dessus), qu'est-ce que ça va être

Précisons que si ça gueule, c'est parce que tu payes le RSI pour un service déplorable et que tu n'as pas le choix d'en changer. Si ça atteignait la qualité du régime salarié, je ne pense pas que ça chouinerait comme ça. Si demain je suis malade, le RSI me rembourse par mois moins que ce que dois cotiser chaque mois. C'est cher parce que tu payes pour les sortant.
C'est juste un ponzi ou presque.

Autant dire que je n'ai pas le droit de tomber malade avec le RSI. Je paye donc une mutuelle complémentaire que j'ai choisi au cas où, et pour la retraite pareil.

C'est juste une catastrophe le RSI, si ce n'était que le tarif, mais non avant le prix c'est bien la qualité du truc qui est juste minable.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Krib

Pour changer le regard sur les entrepreneurs qui se foirent, il faut revoir en profondeur les procédures collectives, en l'état leur "foirade" ne se résume pas à une partie ratée mais à quelques chirographaires systématiquement plantés. Quelques grands patrons de la nouvelle économie placent leurs échecs précédents comme une expérience qui leur a permis de progresser, ils disent rarement au détriment de qui.

Au détriment de tout le monde. D'eux, de leurs salariés, de leurs clients... Tous les travailleurs paient des cotisations pour se prémunir contre ces risques. Si le risque est mutualisé, pourquoi chercher un coupable ?

Citation :

Publié par Saurdholion

Pourquoi cette attaque ? Tu penses vraiment que je suis le gros spammer de l'agora avec mes 0.66 messages/jour de moyenne (à mettre en parallèle avec ton postcount) ? Ok aujourd'hui c'est férié, j'en profite donc pour débattre pour une fois que j'ai le temps, alors que les autres jours il me faut me taper une heure de lecture sur certains sujet pour participer. C'est dommage j'aime bien tes interventions habituellement, mais si tu penses qu'il faut un passe droit pour alimenter le débat sur JOL, fait en sorte de le faire préciser à l'entrée, plutôt que de m'attaquer alors que tu n'as aucune idée de qui je suis irl.

Gné ? J'attaque personne J'aurais pu prendre un autre exemple mais il aurait été moins parlant pour l'audience Stop te sentir attaqué par tous tes interlocuteurs...

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par lafa

C'est systématique de déformer les propos ici, c'est pénible.
Lieu de débat, mes fesses.

Tu es le premier à caricaturer en insinuant que seuls "le haut" de la société peut créer des boites. C'est faux. Juste faux.

[Leni]

Citation :

Publié par Ronald Jump

Précisons que si ça gueule, c'est parce que tu payes le RSI pour un service déplorable et que tu n'as pas le choix d'en changer. Si ça atteignait la qualité du régime salarié, je ne pense pas que ça chouinerait comme ça. Si demain je suis malade, le RSI me rembourse par mois moins que ce que dois cotiser chaque mois. C'est cher parce que tu payes pour les sortant.
C'est juste un ponzi ou presque.

Autant dire que je n'ai pas le droit de tomber malade avec le RSI. Je paye donc une mutuelle complémentaire que j'ai choisi au cas où, et pour la retraite pareil.

C'est juste une catastrophe le RSI, si ce n'était que le tarif, mais non avant le prix c'est bien la qualité du truc qui est juste minable.

Je suis d'accord que le service donné par le RSI est naze, même eut égard aux cotisations qui sont plus basses. Mais de ce que je vois avec mes clients, ce n'est pas là-dessus qu'ils râlent, la plupart n'ayant en fait jamais besoin d'autre chose que de la retraite (un chef d'entreprise quand il tombe malade le plus souvent il est obligé de continuer de bosser donc bon les IJSS il s'en cogne un peu). Non c'est parce que les cotisations il faut les sortir avec un décalage, et que c'est contre intuitif, le mec se prend 1000 € et se dit "cool j'ai 1000 € sur mon compte perso " alors qu'il devrait se dire "je me prends en réalité ~530 €"

Généralement ils se rendent mieux compte du taux de cotisations en statut salarié quand ils se mettent en SASU avec mandat de président et qu'ils doivent sortir l'URSSAF et la retraite tous les mois ou tous les trimestres, là c'est souvent "ah oui quand même " (et encore y'a pas les cotisations chômag non plus) mais avec une meilleure couverture/retraite, des charges beaucoup plus compréhensibles et immédiates et de fait un système plus souple (si t'as moins de tréso tu te payes moins et les charges baisseront dès la prochaine échéance).

[Coquette]

Citation :

Publié par Doudou

Sauf qu'on parle d'entreprendre, pas de chercher à prendre des postes qui sont en nombre limités mais d'en créer. Xavier Niel n'a pas été postuler au job de PdG de Free avec son CV sous le bras.

Il n'y a déjà plus assez de travail. Les gains de productivité que nous avons depuis la fin du 18ème siècle sont en majorité dilapidés dans la finance et tout ce qui tourne autour. Regardez la production d'une voiture : aux meilleurs jours du Fordisme, il fallait 100 employés pour produire 1 voiture. De nos jours, alors que la voiture est 50 fois plus complexe à produire, il faut à peine 20 employés (tout compris).

Ces gains de profit n'ont que rarement été distribués équitablement. Au contraire, les inégalités se creusent de jour en jour. Et avec la prochaine révolution industrielle / robotique, ce sera pire encore. Voir ce magnifique reportage d'ARTE : http://www.arte.tv/guide/fr/055859-0...ots?country=AA ou le reportage de la faim du travail : https://www.youtube.com/watch?v=4n2tWyIuA8g

Mais bien sûr, il est plus facile de croire que tout le monde peut devenir riche (tiens, donnons 10 millions d'euros à tout les français pour voir si ca marche), que tout le monde peut faire l'effort d'entreprendre (mais qui seront les ouvriers alors?), de croire que notre avenir passera forcément par l'innovation (quelle vaste blague). Ce n'est pas grave du tout si notre industrie se meurt, avec tous les savoir-faire qui vont avec, que notre agriculture en prend le chemin, sur l'hotel d'une mondialisation débridée et inéquitable. Continuons à faire croire que tout le monde peut y arriver, que le manque de travail n'est que pour les imbéciles, à compter en PIB et en "croissance", pendant que la finance et tout ce qui tourne autour se gave comme jamais.

En 2013, 70% de la population US se partageais ... 7% de la richesse totale US. Et ca empire de jours en jours. C'est ca le modèle?

Ce "nouveau" parti n'est clairement pas pour moi : on prend les mêmes idées, avec un jeune aux dents longues, et on repart sur le capitalisme, la mondialisation, la baisse des salaires, la concentration des richesses sur une part toujours plus faible de la population, la stigmatisation des pauvres, l'augmentation de l'âge de la retraite (parce que bien sûr on ne peut pas faire autrement, les gens vieillissent vous comprenez). Sans parler de l'impact écologique du toujours plus.

On peut trouver un juste milieu entre le communisme et la capitalisme, des solutions existes. Mais elles ne sont clairement pas ici.

P.S. : ah et j'ai eu à faire au RSI. Cet organisme devrait être radié du monde. J'aurais tellement à dire sur cette bandes de rapaces incompétents au possible.... Une fois qu'on comprend la limite de leurs droits, et qu'on les menace, ils deviennent tout de suite beaucoup plus cool.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je rappelle qu'à la base, mon propos était là pour répondre à quelqu'un qui pense égoïstement que ceux qui ne s'en sortent pas avec plus d'un smic, sont juste des glandeurs. Non je suis désolé, mais le système tel qu'il est ne permet pas à tout un chacun de réussir (dans le sans gagner de l'argent en quantité), quand bien même on changerait de vision sur l'entreprise ou que sais je. La sélection de plus en plus drastique au fil des décennies qui s'opère post bac dans toutes les filières le prouve. Comme il n'y a pas de place pour tout le monde, on resserre les maille du filet pour accentuer l'écrémage, ce que je peux comprendre, par contre je ne peux cautionner que le bas du panier, nécessaire au fonctionnement de la société, pâtisse de cet état de fait à travers de faibles revenus ne permettant pas un minimum d’épanouissement personnel, sous le faux prétexte de ne pas assez en vouloir assez.

Le truc, c'est que réussir n'est pas synonyme d'avoir un bon diplôme permettant de travailler dans une des rares places confortable offertes par une grosse boite.
Tu parles de places limités dans les écoles et les entreprises, pour répondre à Macron qui parle des jeunes voulant devenir milliardaires, y a pas vraiment de rapport.
Aucun salarié n'est devenu milliardaire en bossant en CDI dans une boite, les places d'entrepreneurs qui réussissent ne sont pas limitées, elles n'existent pas, ce sont les entrepreneurs qui les créé eux-mêmes.