[Silgar]

L'OFCE a publié une étude, courte et bien foutue (facile à lire et propice au débat, elle ne fait que 16 pages), intitulée "L'état du tissu productif français : absence de reprise ou véritable décrochage ?" dressant un état des lieux de la situation des entreprises non financières en France puis en recherchant les causes de la destruction de notre appareil productif de biens et services marchands.

Quatre causes sont étudiées :
- Le coût du travail
- L'investissement
- Le placement en gamme
- La destruction créatrive

En résumé :

Citation :

L’analyse du tissu productif français mène aux conclusions suivantes :

■ Le coût du travail. La France a un coût salarial horaire voisin de celui de l'Allemagne. Le problème de la France vient davantage d’un coût du travail nettement plus élevé dans les services marchands, ces derniers étant un intrant important des industries manufacturières. L'Espagne se distingue par son entrée dans une politique de modération salariale.

■ L'investissement productif. Le volume d’investissement n’est pas en cause. C’est bien la nature de l’investissement réalisé par les entreprises qui est questionnable. L’investissement des entreprises semble notamment trop orienté vers l’immobilier, du fait de prix élevés, et non vers la montée en gamme.

■ Le positionnement en gamme. La France fait des efforts de R&D significatifs mais plus faibles que les pays les plus innovants, comme l'Allemagne.

■ La destruction créatrice. Dans l'ensemble, la vision commune qui voit en France un déficit de création d'entreprises est fausse. La France peine pourtant à renouveler en profondeur l’appareil productif du fait d'un processus concurrentiel qui avantage les entreprises déjà en place.

Plus globalement, le diptyque « faiblesse structurelle des investissements productifs et en R&D–concurrence en prix de nos voisins » représente une réelle menace de décrochage de l'appareil productif français. L’économie française est « prise en sandwich » entre d'un côté une concurrence en prix croissante et d'un autre côté une anémie persistante de son effort de recherche et de ses investissements productifs. Dans ce contexte, il faut que les politiques fiscales mises en place dernièrement (CICE) se traduisent par des gains réels de compétitivité, soit via les prix pratiqués par les entreprises à court terme, soit via des investissements modernisant l'appareil productif français à plus long terme.

Les futurs gouvernements devront trancher sur l’avenir du tissu productif français, entre d’un côté orienter le pays vers une économie de services aux entreprises, insérée dans la chaîne de valeur mondiale mais sans réelle spécialisation industrielle, et de l’autre, engager la spécialisation du pays vers des industries considérées comme des leviers importants de la compétitivité future du pays, comme l’énergie, l’aéronautique, et les industries liées à la santé. Une chose semble claire aujourd’hui : le redressement du tissu productif français a besoin de politiques bien plus ambitieuses que la simple mise en place d’incitations fiscales.

Le journal Le Monde profite de la publication de cette étude pour mettre en ligne un article et pour critiquer l'action des politiques fiscales au lieu de s'intéresser aux causes premières de notre déclassement.
http://www.lemonde.fr/economie-franc...7_1656968.html


Débat :
- Peut-on et doit-on agir sur le coût du travail ?
- Comment augmenter l'investissement dans les entreprises alors que leurs marges fondent ?
- Faut-il préférer la réduction des coûts du travail ou l'accroissement des politiques fiscales de soutien aux entreprises ?
- Est-ce utile de monter en gamme si le consommateur français marque toujours sa préférence pour les produits étrangers ?
- En filigrane de la dernière question, pouvons-nous rattraper nos retards dans des secteurs dans lesquels nous sommes économiquement inexistants ?


Élargissement du débat :

Citation :

Publié par Grukfol

Suite aux résultats de ce premier tour des présidentielles mais aussi à l'épisode d'Amiens/Whirlpool où l'on a pu observer les positions d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen sur le rôle de l'Etat dans l'économie, on voit apparaître un clivage nouveau qui a été mentionné de nombreuses fois sur ce forum, sans qu'on ait pu forcément aller au fond des choses.

On parle bien du nationalisme contre mondialisme. Sans forcément aller dans les extrêmes, on voit bien que face aux défis de la mondialisation, plusieurs réponses peuvent être apportées : ça va de la libéralisation à l'excès qui amène une bonne santé économique au pays, mais génère des inégalités et le phénomène du travailleur pauvre, comme on peut l'observer en Allemagne et au Royaume-Uni, au protectionnisme affiché, dans lequel les intérêts des entreprises du pays sont protégés contre la concurrence (que celle-ci soit libre et juste, ou issu d'un dumping déloyal), et dont les meilleurs représentants sont sans doute la Chine et les Etats-Unis, en passant par la Russie et l'Inde. Il y a ensuite une nuée de positionnements intermédiaires, avec par exemple le positionnement sur des marchés stratégiques (allant de la finance, au tourisme, ou à certains secteurs d'activités industrielle) ou le modèle scandinave de "flexisécurité".

Je suis pour ma part un mondialiste et internationaliste pur et dur, même si j'estime à titre personnel que des mesures de protectionnisme (au niveau européen) sont nécessaires quand il faut faire face à des mesures de dumping provenant de l'étranger, et que le progrès et l'innovation ne pourront se faire qu'à travers cette émulation et cet enchevêtrement mondial pour essayer de tirer tout le monde vers le haut. Il ne faut cependant pas être béat, et regarder en face les problèmes que cela soulève, et notamment les abus provenant aussi bien de certains Etats que de multinationales.

J'aimerais simplement discuter de ce que pensent les uns et les autres de cette situation, et notamment ceux qui préconisent un protectionnisme poussé (comment ?), une sortie de l'Europe (qu'est-ce que ça arrangerait ?), etc. Si ça pouvait se faire dans le respect des uns et des autres ce serait cool aussi

[Krib]

En dehors des causes que tu évoques :

Une cause majeure de déclin de boites industrielles dans lesquelles j'ai œuvré aura été une structure d'actionnariat totalement incompatible avec les métiers. Nous sommes passés de l’ère des patrons à l’ère des actionnaires et croyez moi sur parole, je préférais les premiers.

Les exigences de rentabilité sans commune mesure avec les chiffres du secteur ont eu pour conséquence des politiques court-termistes totalement suicidaires. Plus de R&D, politique sociale imbécile, synergies de groupes mises à mal par une exigence de rentabilité forte au périmètre de chaque filiale etc...

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Krib

En dehors des causes que tu évoques :

Une cause majeure de déclin de boites industrielles dans lesquelles j'ai œuvré aura été une structure d'actionnariat totalement incompatible avec les métiers. Nous sommes passés de l’ère des patrons à l’ère des actionnaires et croyez moi sur parole, je préférais les premiers.

Les exigences de rentabilité sans commune mesure avec les chiffres du secteur ont eu pour conséquence des politiques court-termistes totalement suicidaires. Plus de R&D, politique sociale imbécile, synergies de groupes mises à mal par une exigence de rentabilité forte au périmètre de chaque filiale etc...

Mais c'est le cas dans tous les pays développés du monde.
Tu veux dire que la France serait spécifique sur le sujet des actionnaires rapaces?

[Krib]

Bon sang Obierwan, je dois causer en Klingon sans m'en rendre compte, je ne parviens même pas à faire le lien entre ce que j'ai dit et ton interrogation

MEA CULPA

[Jihui]

Pourquoi ce fil est il encore aussi orienté?
Les entreprise Française ont du mal? elles font moins de profits qu'ailleurs? elles ne peuvent pas investir? oh les pauvres
Mais rien par contre, sur le fait qu'en France, les entreprise Français soient les championne du monde de versement de dividende. C'est assez fou.
hop 3 liens trouvé en 5 sec chrono.
http://www.atlantico.fr/decryptage/f...e-2600197.html
http://www.lesechos.fr/finance-march...ce-2022203.php
http://www.lemonde.fr/economie/artic...4014_3234.html

[Krib]

Jihui, si tu relis mon Klingon littéraire, c'est in fine ce que je dis.

[Silgar]

@Jihui
Tes trois liens montrent juste que les entreprises cotées ont fortement augmenté leurs dividendes d'une année par rapport à l'autre. Elles ne sont en rien celles qui en versent le plus, par ailleurs sur la durée il n'y a pas eu d'explosion des versements de dividendes en France.

Un article entièrement consacré à cette question :
http://www.capital.fr/enquetes/econo...nnaires-927110

Evolution de la part des dividendes dans l'EBE entre 1993 et 2015 :
http://www.bdm.insee.fr/bdm2/afficha...cherche=idbank

[Jihui]

Citation :

Publié par Krib

Jihui, si tu relis mon Klingon littéraire, c'est in fine ce que je dis.

uiui. c'était pour appuyé tes dires Klingon

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

- Peut-on et doit-on agir sur le coût du travail ?

Le coût est un faux nez qui n'importe vraiment que sur les bas salaires (donc à mettre en relation directe avec le choix de la montée en gamme). Dès que l'on est sur des profils de conception ou de stratégie, les salaires se valent (modulo les coûts sociaux en salaire direct ou indirect selon que l'on soit en France ou non). Plus que sur le coût lui même, c'est sur la structure du travail qu'il faut jouer : La plupart des profils qui ont des fonctions liées aux innovations de long cours ou de rupture sont des profils de très haut niveau qui n'ont pas nécessairement vocation à être mobilisés entièrement sur un même projet ou à bosser dans la même direction pendant des années. Il est plus stimulant d'avoir une multitude de projets sur lesquels avancer, et les récipiendaires de ce savoir ont beaucoup plus à gagner à bénéficier de ces expériences multiples que d'une seule longue expérience.

Le travail indépendant augmentant, deux mouvements se construisent en parallèle. D'une part, les vendeurs d'expertise se regroupent en structures de convergence de compétences (quand j'ai créé ma boite de conseil, les gens de l'URSCOP nous ont dit que la norme de la SCOP d'aujourd'hui c'était un cabinet d'architectes, d'avocats, de design de 2 ou 3 personnes). D'autre part les capacités à trouver des missions pour ceux ayant une expertise monnayable n'a jamais été aussi simple, donc une part de ceux qui ont ces compétences les vendent au détail plutôt que de nouer des contrats de longue durée.

Evidemment, tout ça ne vaut que pour ceux qui apportent assez de valeur ajoutée pour profiter de ces opportunités. Mais vu le degré de technicité qui monte dans tous les secteurs ou presque, mieux vaut s'adapter à cette nouvelle réalité et former ceux qui pourraient être largués que s'épuiser à tenir à bout de bras des activités quasi ou déjà obsolètes.

Citation :

Publié par Silgar

- Comment augmenter l'investissement dans les entreprises alors que leurs marges fondent ?

- Arrêter de taxer la possession d'actions... A l'heure actuelle, les entreprises sont obligées de générer une part de bénéfices ne serais-ce que pour couvrir les frais générés par la possession d'actions par leurs actionnaires. Cette taxation devrait être transférée sur les versements de dividendes, pour permettre aux entreprises qui font de gros efforts de R&D de ne pas avoir ce tonneau des danaïdes à remplir quelle que soit la situation
- Filer un coup de main à ceux qui voudraient investir dans les PME avec des abattements d'IR... Pour le moment il est plus rentable d'investir dans l'assurance vie ou l'immobilier dépendant de la somme qu'on a à mettre... Faut pas s'étonner du peu d'actionnariat privé après ça
- Idéalement proposer aux structures non SCOP de sanctuariser une part des bénéfices sous la forme de R&D, ça peut être fait en SAS via le pacte d'actionnaires, mais ce n'est pas évident pour tous les gestionnaires d'entreprise

Citation :

Publié par Silgar

- Faut-il préférer la réduction des coûts du travail ou l'accroissement des politiques fiscales de soutien aux entreprises ?

La réduction des coûts pour elle même précarise les travailleurs et nuit à la consommation assez vite. Si l'on veut des gens capables de consommer des produits faits en France avec un coût de production élevé, il faut qu'ils aient les moyens.

Citation :

Publié par Silgar

- Est-ce utile de monter en gamme si le consommateur français marque toujours sa préférence pour les produits étrangers ?

Oui, puisque la richesse globale augmente malgré tout, et qu'il vaut mieux se positionner sur des segments que seuls des actifs formés et éduqués peuvent réaliser pour limiter le nombre de concurrents potentiels. Au pire, si l'on ne vend pas en France parce que les Français ont une mauvaise image de leur propre appareil productif, on vendra ailleurs !

Citation :

Publié par Silgar

- En filigrane de la dernière question, pouvons-nous rattraper nos retards dans des secteurs dans lesquels nous sommes économiquement inexistants ?

Ca, ça dépend totalement de la coopération entre les acteurs économiques. Et pour l'instant c'est pas gagné.

[Aloïsius]

Au final, on retrouve des trucs connus :

- l'immobilier est un boulet pour l'économie française, et il ne fait aucun doute que la politique en est responsable, on ne peut pas tout mettre sur le dos de la démographie. Il faut en finir avec le tonneau des danaïdes des allocations logements et autres loi selliers. La spéculation sur le logement se répercute ensuite sur le foncier et les salaires.

- un autre facteur du boulet immobilier, c'est la géographie, et en particulier le poids, et la saturation, de Paris.
Il est cependant plus difficile d'agir sur ce levier, car la compétitivité d'entreprises basées à Limoge, Luxeuil ou Saint-Etienne n'est pas facile à garantir. A voir cependant : la mise en place de nouveaux clusters dans des secteurs frappés par la déprise démographique ou la désindustrialisation pourrait beaucoup aider "la France qui souffre". Reste à savoir ce qu'il est possible de faire (comme industrie), comment (incitations, mécanos industriels...) et où.

- l'actionnariat et les banques françaises. Je les trouve moins performantes que leurs homologues d'outre-Rhin depuis longtemps. Faire évoluer cette culture demandera du travail et des transformations législatives, celui du statut des Société Anonymes par exemple, qu'on aurait intérêt à rapprocher des GmbH.

-la montée en gamme peut parfaitement fonctionner, et les consommateurs s'éduquer. Mais ça ne se fait pas instantanément. Pour rappel, l'appellation "made in germany" a été inventée par les Anglais pour frapper du sceau d'infamie les produits allemands, mal réputés. Il a fallu un travail considérable, dans les années 20 mais ça continue encore, pour changer leur image et la consolider. Aujourd'hui, même si les Golf sont aussi pourries que les Clio, beaucoup de gens sont persuadés que la "deutch qualitat" est une vérité absolue. La France a une image très forte dans le luxe, faut juste étendre cette image à l'industrie, en l'adaptant si besoin (on va pas vendre un robot industriel en foutant une nana en robe noire et sac vuitton dans le dépliant publicitaire...).

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Krib

Bon sang Obierwan, je dois causer en Klingon sans m'en rendre compte, je ne parviens même pas à faire le lien entre ce que j'ai dit et ton interrogation

MEA CULPA

Le sujet c'est : "L'état du tissu productif français" avec une liste de causes possibles et un débat lancé.

Tu réponds un truc du genre : "tu oublies une cause, c'est le système d'actionnariat incompatible avec les métiers. C'était mieux quand les patrons étaient les vrais chefs".

Donc je comprends de ton propos que le déclin du tissu productif français est, en partie, lié "au système d'actionnariat incompatible avec les métiers."

Je ne comprends pas trop ton propos, puisqu'il me semble que le système d'actionnariat français n'est pas différent de celui de l'Allemagne, de l'Angleterre ou des USA.
Donc soit je me trompe et le système d'actionnariat français est spécifique, et dans ce cas je veux bien des explications un peu plus détaillées avec des données. Soit tu listes une cause qui n'est pas spécifique à la France et qui donc n'a rien à faire dans la liste puisqu'elle impacte tous les pays industrialisés.

Tous les pays développés du monde fonctionnent avec un système d'actionnariat. Donc si le système d'actionnariat est une des causes du déclin du tissu productif français, pourquoi spécifiquement en France et pas dans les autres pays?
Et si la réponse est que l'impact de l'actionnariat sur le tissu productif est le même dans tous les pays, je ne vois pas l'intérêt de le lister ici dans les causes puisque l'OP compare avec d'autres pays pour justifier le déclin français.

C'est plus clair?

[Krib]

Il es surtout clair que tu veux borner le débat à ta guise pour avoir raison. Je suis parti d'une anecdote qui mettait en lumière un changement majeur dans les prises de décisions des entreprises lié à la montée d'un type d'actionnaires que j'aurais mieux vu dans une partie de Monopoly que dans l'industrie. Ce n'est pas exclusif à la France mais le cout du travail ne l'est pas non plus.

Cette volonté de "faire cracher" et d'imposer une gestion ultra court terme est peut être aussi liée aux facteurs exposés par Silgar, considérant la France comme structurellement inapte à redevenir un terrain de compétitivité, ces actionnaires ont choisi d'abandonner le principe de continuité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Je ne comprends pas trop ton propos, puisqu'il me semble que le système d'actionnariat français n'est pas différent de celui de l'Allemagne, de l'Angleterre ou des USA.

Si. Parce que la structure de l'actionnariat n'est pas la même, parce que la culture des actionnaires n'est pas la même. Sous l'emprise de la financiarisation, de la dérégulation et de la mondialisation, il y a bien une certaine uniformisation des pratiques, mais ce processus n'est pas achevé.
Et à ça s'ajoute des normes juridiques variables. Une GmbH n'est pas une S.A. On trouve des actionnaires dans les deux. Mais regarde la composition du conseil d'administration d'une GmbH. Et demande toi ensuite pourquoi les entreprises françaises ont délocalisé et sous-traité comme des porcasses, quitte à disparaître (cf Alcatel) là où les boîtes allemandes ont conservé des bases productives (et des emplois) solides dans leur pays.

[Njuk]

Pour moi le cout du travail devrait être zéro... Ce que verse l'entreprise = le salaire brut du salarié. Et reporter les charges manquantes sur une TVA sociale. Ca donnerait de l'air aux PME pour refaire leur marge et investir, voir même mieux rémunérer ses meilleurs éléments, bref ca nous donnerait un boost de compétitivité tout en reportant une partie du financement de la sécu sur les produits importés. Mais bon vu que la lutte contre le chomage est la dernière des priorités des différents gouvernements....

[Aloïsius]

On souffre énormément de ce genre de connerie :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...6199_3234.html

Et, in fine, le problème c'est que les décisions sont prises au sein des grands groupes du secteur privé par des comptables et des financiers totalement dénués de toute compétence extérieures à leur formation initiale, et totalement dénué de la moindre trace d'éthique. Là, le choix de Vinci, c'est une caricature. Ils ont manifestement choisi une entreprise qui va exploiter le travail clandestin et faire un boulot de merde plutôt que de payer le prix d'un vrai façadier.
Je rappelle que la Turquie, du point de vue bâtiment, c'est le pays où les immeubles flambant neuf s'écrasent comme des merdes à la moindre secousse. Le respect des normes, c'est pas le truc des boîtes du coin.

Message supprimé par son auteur.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

On souffre énormément de ce genre de connerie :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...6199_3234.html

Ah mais attention le protectionnisme, même mesuré, c'est le mal!! A bas le communisme! Le risque de récession est trop grand!!

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

On souffre énormément de ce genre de connerie :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...6199_3234.html

Ça illustre deux choses :

D'abord une préférence nette pour l'investissement non productif. C'est exactement ce que pointe l'étude de l'OFCE pointée dans le message d'ouverture de ce fil : investissement démesuré dans l'immobilier. C'est encore plus symptomatique lorsqu'il s'agit du seul siège social.

Ensuite la très faible capacité des acteurs économiques français à prendre des décisions en faveur de l'économie française. Recourir à une entreprise turque alors que l'on dispose des meilleures compétences sur ce domaine c'est tragique.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Publication d'un papier pas mal documenté dans le Monde ce matin sur les incertitudes du modèle économique Allemand et les défis qui l'attendent. Ceux qui pensent qu'il faut réindustrialiser la France et regardent l'Allemagne avec envie devraient lire ça avec attention.

[Silgar]

En provenance de ce fil :
https://forums.jeuxonline.info/showt...84616&page=361

[Silgar]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Publication d'un papier pas mal documenté dans le Monde ce matin sur les incertitudes du modèle économique Allemand et les défis qui l'attendent. Ceux qui pensent qu'il faut réindustrialiser la France et regardent l'Allemagne avec envie devraient lire ça avec attention.

Je ne crois pas que les services soient plus à l'abris d'un environnement protectionniste que les biens. En tout cas, je ne considérerai pas que l'environnement économique qui se dessine sous l'ère Trump puisse radicalement transformer la bonne santé de l'économie allemande.

Par ailleurs, la production industrielle allemande a des avantages que les autres pays n'ont pas :
- des marges conséquentes qui permettent d'investir continuellement sur le développement de nouveaux produits.
- une réputation de qualité qui n'est pas prête de disparaître.

Lorsque les chinois achètent à tour de bras des entreprises allemandes, ils ne délocalisent pas la production. De leur point de vue les rendements sont suffisants et leur intérêt premier est d'acheter des actifs libellés en euros.

Alors peut-être que 2026 sera moins bien que 2016, mais j'ai peine à croire que 2026 puisse être aussi lamentable pour l'Allemagne que 2016 ne l'a été pour la France.

[CharlesMauriceKaleos]

@Silgar en fait je n'opposais pas les modèles productifs Allemands & Français (même si ok, mon message était sibyllin j'entrais en réunion...). Mais plutôt le fait que quand aujourd'hui on demande à une proportion de plus en plus grande de grosses boites de nommer leur plus dangereux concurrent, la réponse c'est "Google"

Que la structure productive ait été industrielle ou servicielle, elle est en train de passer à une économie menée par les data et l'automatisation, selon le schéma classique : artisanat -> industrialisation -> automatisation, avec à la clef des économies d'échelle (et donc des destructions d'emplois) monstrueuses.

Vouloir en 2017 réindustrialiser la France, c'est à mon sens essayer de toutes ses forces de se persuader que le monde va revenir au tournant des années 2000 et que tout va bien se passer. C'est une faute politique majeure d'essayer de ramener le pays sur un cap que l'on a pas passé il y a 15 ans plutôt que se concentrer sur celui qui est devant nous. Et le seul argument en faveur de ce type de politique ayant jusqu'ici été "regardez l'Allemagne" bah voilà, regardez l'Allemagne qui a les chocottes que son miracle s'évapore dans la nouvelle économie.

[Hydranoctis]

Le déficit commercial s’est dégradé en 2016 à 48,1 milliards d’euros

Cette hausse du déficit commercial se situe nettement au-dessus de l’objectif du gouvernement, fixé à 45,3 milliards, selon la direction générale des douanes.

[Silgar]

Si l'on regarde du côté des défaillances d'entreprises, on avait 63010 entreprises défaillantes sur l'année 2015 contre seulement 49165 entreprises défaillantes dix ans plus tôt en 2005, soit une augmentation de 28%. Nous n'avons toujours pas retrouvé notre niveau de stabilité d'avant la crise.
https://www.bdm.insee.fr/bdm2/affich...uest_locale=fr

Entre 2007 et 2017, le cumul des capitalisations boursières des principales entreprises françaises a baissé de 45%. Quand on voit que du côté américain les capitalisations boursières des principales entreprises ont été presque multipliées par deux sur la même période...

Peu valorisées sur les marchés, nos entreprises se font racheter à tour de bras. Ainsi, en 2014, les entreprises étrangères ont acquis pour 178 milliards d'euros d'entreprises françaises. C'est ainsi que nombre d'entreprises françaises ont changé de pavillon ces dix dernières années :

Citation :

Lafarge est devenu suisse, Alcatel finlandais, le Club Med chinois, Technip a fusionné avec l’américain FMC et transféré son siège au Royaume-Uni tandis que l’essentiel d’Alstom était avalé par General Electric.

De nombreuses start-up et sociétés de taille moyenne ont aussi été vendues à des étrangers, comme le transporteur Norbert Dentressangle, le fabricant d’objets connectés Withings ou le site de réservation de trains Captain Train. En 2016, environ 39 % des PME françaises qui ont changé de mains ont été acquises par des étrangers, un taux record, selon le baromètre CNCFA-Epsilon.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...6024_3234.html


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